История


Ответить в тред Ответить в тред

<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
503 96 127

Древней Руси тред №15 Аноним 25/10/18 Чтв 10:44:09 4587731
1354816269-0294[...].jpg (1175Кб, 1295x1674)
1295x1674
FeodorTirioniFe[...].jpg (642Кб, 500x787)
500x787
Новгородскиебоя[...].jpg (86Кб, 604x396)
604x396
610558.jpg (623Кб, 1369x1723)
1369x1723
Продолжаем обсуждать историю России от древних славян до Московского царства.
Аноним 25/10/18 Чтв 11:06:07 4587772
Аноним 25/10/18 Чтв 11:08:51 4587793
https://thor-2006.livejournal.com/157385.html
>Логика автора весьма замечательна - надо верить средневековым текстам, и раз там сказано, что на Куликовом поле собралось рати несметное количество - полмильена с обеих сторон, значит, надо искать такое поле, на котором эти полмильена смогут собраться. То, что Иван Грозный под Полоцк спустя почти два столетия сумел собрать с большим напряжением около 50 тыс. бойцов - это, конечно, фигня (если факты противоречат нашей идее, то тем хуже для фактов), у Дмитрея Московского мобилизационный потенциал на порядки больше был (не иначе, как снова неизвестный монгольский солдат помог)... Одним словом, налицо опять и опять чисто потребительское отношение к средневековым текстам. Ощущение, что полторы сотни лет работы историков и источниковедов над методиками интерпретации и "расшифровки" средневековых текстов прошли мимо автора, заседающего в башне из слоновой кости. И, что примечательно, тезис о необходимости переноса места сражения обосновывается автором еще и под соусом защиты истинного суверенитета нашего Отечества...
>P.S. Хорошо быть рукопожатным мэтром, включенным в тусовку. Всякая фигня, написанная мэтром, автоматически становится истEной, достойной того, чтобы возвестить ее urbi et orbi...
Аноним 25/10/18 Чтв 13:05:58 4588054
>>458777
Чёт не очень впечатляет.
>Куликово поле не может быть маленьким, так как там сражались охуллионы солдат
>Охуллионы солдат там стопудово были, так как так написано в летописях и у историков 19 века
>Летописи и историки 19 века правы, потому что яскозал
Аноним 25/10/18 Чтв 13:21:32 4588085
>>458805
>потому что яскозал

Потому что я доктор филологии, который на старости лет перестал различать фэнтезийные книжки и реальность.
Аноним 25/10/18 Чтв 13:24:19 4588116
>>458808
Рыбаков, Каргалов и Кучкин тоже старые маразматики, у которых 150к русских на куликовом поле?
Аноним 25/10/18 Чтв 13:34:19 4588157
>>458811
Очевидно, что да. Историк не могущий в критику источников и не владеющий знаниями о контексте эпохи, по сути чтец фентези.
Аноним 25/10/18 Чтв 13:37:44 4588168
>>458815
Но это не отменяет других заслуг выше названных ученых, они же не только число войск на куликовке изучали.
Аноним 25/10/18 Чтв 13:43:03 4588199
>>458816
С этим вроде никто и не спорит
Аноним 25/10/18 Чтв 13:43:03 45882010
>>458811
>Рыбаков

Этот тот у кого славяне в 15 веке до нашей эры воевали с мамонтами на Калиновом мосту? Ты серьёзно спрашиваешь?
Аноним 25/10/18 Чтв 13:46:22 45882111
Если уж речь пошла об историках. Зализняк - это который берестянные грамоты откопал? Он не фрик?
Аноним 25/10/18 Чтв 13:57:12 45882612
>>458811
>Каргалов и Кучкин
А они свои цифры как-то обосновывают, или просто берут из летописи?

>Рыбаков
Маняфантазёр. Своей шизой внёс большой вклад в развитие долбославия.
Аноним 25/10/18 Чтв 14:06:13 45882813
>>458826
>А они свои цифры как-то обосновывают, или просто берут из летописи?
Каргалов - не помню, а Кучкин писал, что если Кострома против ушкуйников выставила 5 тыс. то Дмитрий, у которого 30 таких городов, собрал 150-170 тыс.
Аноним 25/10/18 Чтв 14:07:49 45882914
>>458811
Из этих же кто-то всплывал в обсуждении генуезцов на куликовке? Каргалов вроде. Постили его бред, где в научных работах худлит вставки с фентезячными описаниями битв и поцреотичным угаром.
Аноним 25/10/18 Чтв 14:08:21 45883015
>>458828
И эту хуйню кто-то серьезно рассматривает как аргумент?
Аноним 25/10/18 Чтв 14:21:57 45883516
>>458829
>с фентезячными описаниями битв
Еще у Шахмагонова охуенное описание Куликовки, с многотысячными фалангами, сариссами, там еще вроде катапульты с зажигательными снарядами или даже ракеты были. Вот здесь даже про пушки есть https://www.e-reading.club/chapter.php/1011418/77/Shahmagonov_-_Likuya_i_skorbya.html
Аноним 25/10/18 Чтв 14:23:47 45883617
>>458830
Чем это хуже аргументов про маленькое поле, на котором сражалось 5-6 тысяч?
Аноним 25/10/18 Чтв 14:59:42 45884018
>>458836
Ты тот же идиот, что на любой коммент начинает визжать про героя донбасса?
Я ни с чем не сравнивал эти вычисления. Я своим вопросом указал на их тупость, безотносительно чего-то.
Аноним 25/10/18 Чтв 15:06:59 45884219
>>458840
Ты дегенерат с ВМа несущий хуиту про 5к на куликовке?
Аноним 25/10/18 Чтв 15:09:27 45884320
>>458830
А чем тебе не аргумент? Вот мы знаем размер контингета какого-то города-участника в то же время.
Аноним 25/10/18 Чтв 16:22:54 45885921
>>458843
Ну давай рассмотрим внимательнее. 1)где критика источника? Почему цифра 5к берется на веру?
2)если пункт один проверен. Почему цифра людей, принимающих участие в отражении осады, приравнивается к контингенту, который отправляется городом в княжеское войско?
3)если пункт 2 проверен. И самая мякота. Каким хреном цифра 5к берется средней по больнице и умножается на 30!? Это уровень шизы споров о Грюнвальде, где берется одна цифра и умножается на количество хоругвей. Есть территррии богаче, есть беднее, ситуация везде разная, не могу все под копирку одинаковые контингенты выкатывать.

Вопросы про волшебный моб. потенциал Донского, который не могли достигнуть еще очень долго имея большие территории и ресурсы, видимо поднимать не стоит.
Аноним 25/10/18 Чтв 17:05:48 45887222
>>458859
Ну берется несколько цифр из разных источников и сопоставляется с теоретической возможностью мобпотенциала. Понятное дело что цифра будет примерной, дык точно тебе не скажут даже сколько на донбассе ихтамнетов воюет.
Аноним 25/10/18 Чтв 17:24:04 45887623
>>458872
Ты не ответил ни на один пункт по сути.
Никакого сравнения источников и статистики в рассуждениях выше нет. Те это чистый подгон одних цифр под другие.
Про обоснования моб потенциала в 150к в одном месте, оч интересно послушать аргументы.
Аноним 25/10/18 Чтв 17:44:40 45887824
>Кирпичников определяет численность войска на Куликовом поле примерно в 36 тысяч человек. Ход его рассуждений весьма прост: известно, что на Куликовом поле было шесть «полков», а в XVI в. в «полку» было от 2000 до 6000 ратников (по XIV в. данных нет). Поэтому достаточно перемножить число полков на максимальную известную их численность, чтобы получить искомую цифру.
Аноним 25/10/18 Чтв 17:47:24 45887925
Из книги Каргалова:
>Всего, по свидетельствам летописцев, в войске Дмитрия Ивановича было 23 князя, не считая многочисленных воевод. Вот список русских городов, откуда пришли рати на «Девиче поле» под Коломной: Псков, Брянск, Таруса, Кашин, Смоленск, Новосиль, Ростов, Стародуб, Ярославль, Оболенск, Молога, Кострома, Елец, Городец-Мещерский, Муром, Кемь, Каргополь, Аидом, Устюг, Коломна, Владимир, Юрьев, Белоозеро, Переяславль-Залесский, Дмитров, Можайск, Серпухов, Звенигород, Боровск, Углич, Суздаль. Некоторые летописцы сообщали о прибытии военных отрядов из Великого Новгорода и Твери, но историки высказывали сомнения в достоверности этих известий. Кроме того, в походе принимали участие рати украинцев и белорусов. Известно, что на службу к Дмитрию Ивановичу пришел с Волыни воевода Боброк, а один из литовских князей «Олгердовичей» — Андрей — привел полоцкую рать. По подсчетам академика М. П. Тихомирова, мобилизация для борьбы с Мамаем охватила от двух третей до половины всех возможных военных сил Руси. Это было объединенное общерусское войско, вооруженные силы складывавшейся великорусской (русской) народности. Войско являлось однородным по национальному составу, что обеспечивало внутренне единство и высокие боевые качества (важное преимущество перед разноязычным и разноплеменным воинством Мамая).
Общерусский характер войска подтверждается анализом его социального состава. Кроме княжеских и боярских дружин, под знаменами Дмитрия Ивановича собрались многочисленные городские и крестьянские рати. Летописцы подчеркивали, что великий князь собирал «всех людей», на битву вышла «вся сила русская», «сыны крестьянские от мала до велика». Особенно много «черных людей» было среди «пешцев». По свидетельству летописцев, к Дмитрию Ивановичу «пришло много пешего воинства, многие люди и купцы со всех земель и градов». Перечисляя героев битвы, автор «Сказания о Мамаевом побоище» упоминал и Юрка Сапожника, и Васюка Сухоборца, и Сеньку Быкова, и других «воев», уменьшительные имена и прозвища которых не вызывают сомнений в их простонародном происхождении.
Аноним 25/10/18 Чтв 17:50:12 45888026
>>458859
>Вопросы про волшебный моб. потенциал Донского, который не могли достигнуть еще очень долго имея большие территории и ресурсы, видимо поднимать не стоит.
Аноним 25/10/18 Чтв 17:50:30 45888127
>>458880
К куликовской битве готовились два года. Пришли 23 крупных князя. Всего различных князей перечисляется более 60. Таких сборов в истории Руси не было НИКОГДА. Мамая поддержали более 10 ханов-чингизидов. Каждый хан это тумен...пусть и не полного состава. Так же потери русских в князьях и боярах, упомянуто документально свыше 80 человек. Например Белозёрских князей погибло ДВЕНАДЦАТЬ! Это вообще небывалое дело. Из всего этого можно сделать вывод,что цифры у Разина близки к настоящим.
Аноним 25/10/18 Чтв 18:06:31 45888428
>>458881
Ага, даже Ваня грозный так не напрягал Русь-матушку. Не придумывай хуйню, куча княжеств почему-то Донского кинула, как-то это не вяжется, с общерусским сбором.
Аноним 25/10/18 Чтв 18:08:19 45888529
>>458881
Откуда у Мамая 10 туменов, если он большую часть владений потерял к Куликовке? Поддержать его могли сбежавшие от Мыши и сколько у них народу было, вопрос.
Аноним 25/10/18 Чтв 18:09:23 45888630
>>458879
Рати украинцев и белопупсов в 14 веке? ВАТ!?
Аноним 25/10/18 Чтв 18:22:34 45889031
>>458884
>куча княжеств почему-то Донского кинула
Тверь и Новгород.
Аноним 25/10/18 Чтв 18:25:16 45889132
>>458890
Может с юга еще кого вспомнишь?
Аноним 25/10/18 Чтв 18:26:06 45889233
Аноним 25/10/18 Чтв 18:29:37 45889334
>>458835
Стрелки, что стояли в конных полках, перебежали по зову его трубы в ряды пеших копейщиков. Четыре тысячи самострелов взяли под защиту полосу в два с лишним поприща. Стрелки встали в два ряда по две тысячи стрелков в каждом ряду. Первый ряд опустился на колено, второй стоит в рост. За каждым стрелком заряжающий.

Предстоит поединок с генуэзскими арбалетчиками. Они приближаются под прикрытием щитоносцев. Их не так-то много, но каждая их стрела страшна, каждая придет в цель.

Пора пускать шереширы.

Трубы позвали пеших копейщиков и стрелков расступиться в промежутках между полками. Открылись большие пороки и большие самострелы.

Сначала большие самострелы пустили огромные стрелы. Это удар по генуэзским арбалетчикам. Стрела в два роста воина, толщина в руку. Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.

Еще залп. Вверху взрывались шары и изливали горящее земляное масло. Загорелась земля под генуэзцами, заколебались щиты щитоносцев. Стрелки сделали первый залп.

Четыре тысячи железных стрел ударили по щитам щитоносцев и раскололи щиты.

Арбалет силен против арбалета, но один арбалет против десяти арбалетов — ничто.

Генуэзские арбалетчики попятились, ордынцы погнали их копьями вперед. Под командором убило лошадь, и он встал в пеший строй. Шереширы чертили небо огнем, лилось горящее земляное масло на пеших воинов Орды.
Аноним 25/10/18 Чтв 20:46:04 45890635
>>458881
>Пришли 23 крупных князя. Всего различных князей перечисляется более 60

Я сейчас списочек этих князей дам (спорный, так как набран по разным источникам), чтобы вы охренели, какие они крупные. Плюс кое-то вообще не имел своих городов, а пришел за компанию с батями-братьями, либо как Ольгердовичи или сыновья смоленского князя проебал личные владения в и пришел служить Москве хорошо если с личной дружиной, а не сам друг.

1. МОСКОВСКИЙ, в. кн. Дмитрий Иванович Донской.
2. СЕРПУХОВСКИЙ, Владимир Андреевич Храбрый.
3. ВОЛЫНСКИЙ, Дмитрий Михайлович Боброк, из князей Гедиминовичей.
4. ПОЛОЦКИЙ, Андрей Ольгердович, из Гедиминовичей.
5. БРЯНСКИЙ, Дмитрий Ольгердович, из Гедиминовичей.
6. ++ БРЯНСКИЙ, Роман.
7. ++ БРЯНСКИЙ, Глеб.
8. ++ ТАРУССКИЙ, Федор Иванович.
9. ++ ТАРУССКИЙ, Мстислав Иванович.
10. ОБОЛЕНСКИЙ, Иван Константинович.
11. ++ ОБОЛЕНСКИЙ, Андрей Константинович,
12. ОБОЛЕНСКИЙ, Михаил Андреевич.
13. + ОБОЛЕНСКИЙ, Семен Андреевич. По ошибке в некоторых источниках назван Семеном Константиновичем.
14. МУРОМСКИЙ, Владимир Дмитриевич Красный («Снабдя»).
15. МУРОМСКИЙ, Андрей.
16. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Романович.
17. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Иван Феодорович.
18. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Семен Михайлович.
19. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Семенович.
20. ++ АНДОМСКИЙ, Андрей, из группы князей Белозерских.
21. + КЕМСКИЙ, Семен Васильевич, из князей Белозерских (по некоторым летописям Андрей).
22. + КАРГОЛОМСКИЙ, Глеб, из князей Белозерских.
23. + КАРГОПОЛЬСКИЙ ?
24. ЯРОСЛАВСКИЙ, Андрей Васильевич.
25. ЯРОСЛАВСКИЙ, Василий Феодорович (вероятно Васильевич).
26. ПРОЗОРОВСКИЙ, Роман, из группы Ярославских князей.
27. КУРБСКИЙ, Лев, из Ярославских.
28. ШЕХОНСКИЙ, Афанасий, из Ярославских.
29. КУБЕНСКИЙ, Глеб, из Ярославских.
30. МОЛОЖСКИЙ, Федор Михайлович, из Ярославских.
31. ++ МОЛОЖСКИЙ, Иван Михайлович.
32. РОСТОВСКИЙ, Андрей Феодорович.
33. РОСТОВСКИЙ, Дмитрий Феодорович.
34. УСТЮЖСКИЙ ? — из Ростовских князей.
35. ++ УГЛИЦКИЙ, Роман Давыдович, из Ростовских.
36. УГЛИЦКИЙ, Борис Давыдович.
37. ++ УГЛИЦКИЙ, Иван Романович.
38. ++ УГЛИЦКИЙ, Владимир Романович.
39. ++ УГЛИЦКИЙ, Святослав Романович.
40. ++ УГЛИЦКИЙ, Яков Романович.
41. СТАРОДУБСКИЙ, Андрей Феодорович.
42. + СТАРОДУБСКИЙ, Семен.
43. СМОЛЕНСКИЙ, Иван Васильевич.
44. ++ ДОРОГОБУЖСКИЙ, Владимир, из Смоленских князей.
45. + ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Иван Александрович, из Смоленских князей.
46. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Владимир Александрович.
47. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Дмитрий Александрович.
48. ++ ДРУЦКОЙ Глеб Иванович.
49. ДРУЦКОЙ, Лев (в летописях: Лев Дружеской.
50. НОВОСИЛЬСКИЙ, Степан (Романович или Юрьевич).
51. СЕРПЕЙСКИЙ, Лев, из Карачевских князей.
52. БЕЛЕВСКИЙ, Феодор, из Карачевских князей (в Никоновской летописи назван Белецким).
53. ЕЛЕЦКИЙ, Феодор Иванович.
54. ХОЛМСКИЙ, Иван Всеволодович, из Тверских князей.
55. + ХОЛМСКИЙ, Дмитрий Владимирович.
56. КАШИНСКИЙ, Михаил Васильевич, из Тверских.
57. ++ ТУРОВСКИЙ, Феодор.
58. ++ ТУРОВСКИЙ, Мстислав.
59. ++ МЕЩЕРСКИЙ, Юрий Феодорович, из туземной династии.
60. ПЕРМСКИЙ, Аликей — туземный князь (по некоторым летописям Левкей Пермский).
61-64. ++ К этому списку следует добавить четырех БЕЛОЗЕРСКИХ КНЯЗЕЙ, имена которых не сохранились, — ибо в списке их только восемь, а летописи говорят, что было двенадцать лишь павших.
Аноним 25/10/18 Чтв 23:14:38 45893136
>>458906
Так если у каждого по 5к с собой было? Никоновская летопись выходит самая правильная?
Аноним 26/10/18 Птн 08:12:29 45905237
>>458931

>Так если у каждого по 5к с собой было?

С каких шишей? Боброк - воевода московский, без своего удела (Волынь он проебал). Ольгердовичи сбежали от братской любви Ягайло из ВКЛ, оставив ему Полоцк и Брянск. От того что Белозерские князья плодятся как кролики и их было на Куликовке чуть ли не 12 человек, не увеличивает мобпотенциал их мелкокняжества. Два финно-угра (как они вообще туда затесались?) не собрали бы по пять тысяч человек, даже если бы подняли в бой все леса от низовий Камы до Ледовитого океана.

Пять тысяч там мог отправить в поход, разве что сам Дмитрий Московский.
Аноним 26/10/18 Птн 12:18:46 45909938
>>459052
Все равно получается больше 5-6 тысяч.
Аноним 26/10/18 Птн 12:32:11 45910439
>>458906
>ПЕРМСКИЙ, Аликей — туземный князь (по некоторым летописям Левкей Пермский).
Вот тебе и пехота.
>нельзя списывать со счетов применение местных союзных или наёмных контингентов, например, финоугорского происхождения, которые не знали развитого конного боя и использовались в качестве вспомогательных пехотных контингентов
Аноним 26/10/18 Птн 12:48:24 45910840
>>459099

Я 5 тысяч на Куликовке не отстаиваю, но я против идиотских методов расчетов вида: "А давайте умножим размер косторомского ополчения, вышедшего за стены отбить набег ушкуйников, на число князей или городов Московской Руси".

Кстати, 1500 новгородцев (почему бы эту цифру не взять за основу походной рати, а?) разбили 5 тысяч ополченцев и разграбили крупную и небедную Кострому, а жителей продали в рабство. А потом и самих зарвавшихся ушкуйников немножко того. Было это пять лет до Куликовки, а стало быть мобпотенциал Руси упал (хотя отряд из Костромы в битве участвовал, но явно не 5 тысяч они послали).

А богатое князьями-героями Белозеро в 14 веке вымерло от чумы, так что к 1350 году его площадь была 7 га. Для сравнения площадь Новгорода тех лет - 200 га.
Аноним 26/10/18 Птн 16:51:15 45915941
>>459104
А как вообще выглядели финоугорские воины?
Аноним 26/10/18 Птн 18:52:20 45919042
>>459159
Как эльфийские лучники на ездовых лосях. Кроме шуток.
Аноним 26/10/18 Птн 20:20:25 45921543
horseman-6.jpg (98Кб, 800x600)
800x600
015b7c669111fec[...].jpg (1168Кб, 1200x905)
1200x905
14980733674.-go[...].jpg (80Кб, 589x800)
589x800
NomadHordesj.jpg (121Кб, 800x608)
800x608
Аноним 26/10/18 Птн 20:54:18 45922544
>>459159
>А как вообще выглядели финоугорские воины?
Судя по летописям настолько убого, что их даже не считали.
>чуди «без числа» убито
Аноним 27/10/18 Суб 08:01:56 45931445
96008original.jpg (75Кб, 477x640)
477x640
85231original.jpg (43Кб, 400x613)
400x613
horse.png (679Кб, 825x825)
825x825
>>459225
>чуди «без числа» убито

Ну, там речь про эстов же? Финно-угры финно-уграм рознь, венгры вон тоже финно-угры, что не мешало им кошмарить Германию и Италию.

С чего вообще >>459104 анон взял что они не знали "развитого конного боя"? Судя по археологическим находкам основу армий развитых угров составляли такие же всадники в броне - родовая знать.

Коми-пермяки к которым относился этот Аликей были весьма развитыми финно-уграми, хорошо освоили кузнечное дело, занимались земледелием, строили деревянные крепости, торговали с булгарами, кошмарили других угров.
Аноним 27/10/18 Суб 08:12:16 45931546
b4523df8f69e40e[...].jpg (672Кб, 1645x1609)
1645x1609
>>459314
>венгры вон тоже финно-угры
Которых немцы тнашинковали на реке Лех в таких кол-вах, что не сосчитать как и чудь.
Аноним 27/10/18 Суб 08:20:15 45931647
battleoflechfeld.jpg (163Кб, 1186x674)
1186x674
Kalandozasok.jpg (314Кб, 724x496)
724x496
>>459315

Ты хотел сказать, немцы собрали 10 тысяч рыцарей, но все равно чудом превозмогли венгерские орды, и то потому что венгры не вовремя решили пограбить обоз, вместо того, чтобы дожать окруженного врага?
Аноним 27/10/18 Суб 08:27:18 45931748
>>459316
>чудом
Орднунгом. Незнакомым всяким чухонцам которые любят грабить корованы.
Аноним 27/10/18 Суб 08:37:34 45931849
>>459317

Где же раньше был этот волшебный орднунг? Ну, когда венгры убили каждого десятого аристократа Западной Европы (и полагаю, выебали каждую десятую аристократку), обложили данью императора Запада и полвека ходили сквозь Германию, как у себя дома до самой Испании? Прятался за спешно возводимыми крепостными стенами?
Аноним 27/10/18 Суб 09:10:00 45932050
Кстати, обратите внимание Оттон собирал войска по Саксонии, Швабии, Баварии и Богемии (короче со всей империи, окромя Лотарингии, чья аристократия слишком неспешно собиралась, помятуя о трепке, которую им задали венгры годом ранее) наскреб 10 тысяч всадников и повел их на вторгнувшихся кочевников (которые увлеклись осадой Аугсбурга и дали императору достаточно времени). Хотя он мог вспомнить традиции франков, провести мобилизацию и пригнать на бой пешее ополчение хотя бы из ближайших городов Швабии, но не сделал этого. Интересненько почему?
Аноним 27/10/18 Суб 09:17:55 45932151
>>459320
Наверно потому что пешее ополчение против конных лучников ничего не может.
Аноним 27/10/18 Суб 09:20:26 45932252
>>459321
Смазка для стрел?

Ехидный КлимСаныч.джпег
Аноним 27/10/18 Суб 19:22:57 45941653
2331a7aa97eb5c7[...].png (116Кб, 453x825)
453x825
cf48c7128d6a185[...].png (188Кб, 527x699)
527x699
Автор этих рисунков еще здесь?
Аноним 27/10/18 Суб 19:42:28 45942154
pic26b.jpg (251Кб, 800x1060)
800x1060
13.1 ris 4.jpg (56Кб, 394x395)
394x395
1-4.jpg (48Кб, 391x661)
391x661
8cee6211532e.jpg (72Кб, 464x640)
464x640
>>459314
>про эстов
Они тоже не в каменном веке жили.
Аноним 27/10/18 Суб 20:02:09 45942355
>>458821
Нет, он вполне солиден.
Аноним 30/10/18 Втр 19:25:28 46010256
>>459108
>Я 5 тысяч на Куликовке не отстаиваю, но я против идиотских методов расчетов вида
Сколько по твоему было на куликовке?
Аноним 30/10/18 Втр 20:11:58 46012157
>>458878
Полк максимум две тысячи человек. Какие нахуй 6 тысяч? 6 тысяч - это уже бригада, самостоятельная тактическая единица, в отличие от полка. А вообще, есть источники по организационно-штатной структуре древних полков? Как вот вы себе представляете управление даже 2-мя тысячами человек в условиях примитивных средств связи? Есть на этой доске вояки, или исключительно охуительные маняисторики?
Аноним 31/10/18 Срд 09:40:28 46023758
школьниксказал.png (374Кб, 514x460)
514x460
>>460121
>Полк максимум две тысячи человек. Какие нахуй 6 тысяч? 6 тысяч - это уже бригада, самостоятельная тактическая единица, в отличие от полка. А вообще, есть источники по организационно-штатной структуре древних полков? Как вот вы себе представляете управление даже 2-мя тысячами человек в условиях примитивных средств связи? Есть на этой доске вояки, или исключительно охуительные маняисторики?
Аноним 31/10/18 Срд 09:50:55 46023959
Аноним 31/10/18 Срд 12:42:22 46026160
>>460121
А если усилить полк бронетехникой? Как поддержку авиации реализовать?
Аноним 31/10/18 Срд 12:57:32 46026761
Аноним 31/10/18 Срд 12:59:54 46027062
>>460267
Хм... А барон Мюнхгаузен это этап пилотируемой авиации, я так полагаю?
Аноним 31/10/18 Срд 13:05:45 46027263
>>460270
Барон Мюнхгаузен - это уже совсем далеко от времён Куликовской битвы - там уже совсем другие технологии.
Аноним 31/10/18 Срд 13:06:03 46027364
>>460121
Полк это просто толпа людей. Полк, родственно немецкому folk и даже греческо-римскому plebes. Из санскрита. Украинцы вон полком вообще территорию называли.
Аноним 31/10/18 Срд 13:10:21 46027565
>>460273
>Украинцы вон полком вообще территорию называли.
Например? А то есть предположение, что такое название оттого, что на этой территории был дислоцирован казачий или поселённый полк.
Аноним 31/10/18 Срд 13:23:35 46028166
>>460275
Ну да. Там военная и гражданская администрация слилась. Был черниговский полк, с центром в самом Чернигове.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Черниговский_полк
Полковник был и губернатором территории области одновременно. Полк делится на сотни, каждая сотня это город или село полка. Селяне, рекрутированные из сотни деревни Васильевка попадали в свою именную сотню при Черниговском полку как военной единицы.
Феодализм лайт с бюрократией.

Собственно это не противоречит славянскому понятию полк как группе людей.
Аноним 31/10/18 Срд 13:40:15 46029067
>>460281
> Селяне, рекрутированные
Повезло тебе, что казаки те померли и не могут прочитать твой пост, а то бы они тебе и за "селян", и за "рекрутов" вломили.
>Собственно это не противоречит славянскому понятию полк как группе людей.
С этим даже Фасмер не спорит. Хотя первоначальное значение скорее всего было именно "войско", а потом уже стало "толпой".
Аноним 31/10/18 Срд 13:44:27 46029268
>>460290
Ну при Хмельницком это были именно крестьяне и полковое деление земли при нем произошло. Как думаешь за полгода он больше ста тысяч под ружье поднял? А потом да, в казаки шли свободные мещане или землевладельцы. Все эти городские рады-советы-майданы, на которых голосовали за того кто в казаки пойдет, или просто покупали, получали по наследству место в реестре.
Аноним 31/10/18 Срд 15:15:44 46032769
>>458878
>Ход его рассуждений весьма прост: известно, что на Куликовом поле было шесть «полков»
Вот только слово "полк" тогда обозначало просто какое-то количество воинов, войско. Отсюда хуй конкретную численность вывести можно.
Аноним 31/10/18 Срд 17:26:10 46036470
>>460327
У Мавроди в МММ и хохлов на Майдане слова десятник и сотня очень быстро перестали указывать на численность и сотня порой насчитывала лишь десяток человек.
Аноним 31/10/18 Срд 18:53:15 46037271
>>460273
>Полк это просто толпа людей
Ага, у Донского на Куликовом поле было 6 толп людей, именно это историк и хотел сказать. Вы совсем окуклились в своём манямирке?
Аноним 31/10/18 Срд 18:54:19 46037472
>>460239
>Мимоиз/wm
Я бы на твоём мисте из ридонли не вылазил, воен, а ты этим типа гордишься? Кокой пиздец.
Аноним 31/10/18 Срд 20:09:46 46038473
12998original.jpg (117Кб, 1436x2160)
1436x2160
Кирпичников блять пизданул про 6 полков по 6 тысяч, а ведь он даже не военный историк, он археолог и оружиевед кокорекон, он в этом нихуя не понимает, всю жизнь железки перебирал.

Аноним 31/10/18 Срд 20:12:44 46038574
>>460327
в 16 веке полк состоял примерно из 1-2 тысяч человек, в 17 веке большой полк - до 4 тысяч
Аноним 31/10/18 Срд 20:26:11 46039275
>>460374
Ну раз ты у нас такой чоткий и знаешь кому в ридонли сидеть - расскажи нам как Константин не мог командовать даже парой легионов при Турине. Примитивнрые средства связи же.
Аноним 31/10/18 Срд 22:47:17 46042076
>>460384
Лол, вот это радует меня больше всего. Это типа разные ветки развития? Ушел в археологию, пропадают военно-исторические скилы?
Аноним 31/10/18 Срд 22:59:36 46042377
>>460420
Должен же быть баланс. Манчкины достали.
Аноним 01/11/18 Чтв 05:44:34 46046978
О-о-о, удачно я зашёл! Как раз собираюсь пилить небольшой раздел по эпохе Ярослава Мудрого.

Если кто скинет из закромов изображения воинов или оружия эстов, чуди или племени Емь (Ямь) X-XI века - буду премного благодарен
Аноним 01/11/18 Чтв 13:04:14 46049479
Аноним 01/11/18 Чтв 16:31:36 46051380
original.jpg (63Кб, 517x312)
517x312
>О ПЕХОТЕ НА РУСИ 14 ВЕКА с форума про тотал вар

>- Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были общины волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;
- Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать".
- Пехота на Руси БЫЛА (выделено для особо одаренных). В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами.
- В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.
- Сведений в хрониках об участии МАССОВОГО ПЕХОТНОГО ОПОЛЧЕНИЯ в Куликовской битве НЕТ (выделено для особо одаренных). Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.
- Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" - это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.
- "Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения.


Аноним 01/11/18 Чтв 16:56:05 46051781
>>460420
Ты рекон что-ли? Только они так котируют кирпичникова, а он всего лишь заурядный археолог. Какие он сделал открытия в военной истории Руси?
Аноним 01/11/18 Чтв 22:25:21 46058182
>>460517
›Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII—XV вв. — Л.: Наука, 1976. — 104 с.
Прочтёшь, приходи.
Аноним 02/11/18 Птн 16:58:42 46074983
>>460581
А нахуя мне оно? Там что то путное есть?
Аноним 02/11/18 Птн 18:36:40 46076584
zP7vdjCk28c.jpg (248Кб, 1004x418)
1004x418
>>460749
Там кстати про пехоту кое-что интересное написано.
Аноним 02/11/18 Птн 18:45:59 46076885
>>460581
Не устарела его книжка за 40 лет?
Аноним 02/11/18 Птн 19:01:17 46077186
>>460749
Ну хуй знает ты со всякими Каргаловыми и Азбелевыми носится по всему разделу, прочти что-нибудь стоящее хотя бы.
Аноним 02/11/18 Птн 19:02:52 46077287
>>458885
Разные источники дают основания оценить численность войск Золотой Орды в размере ок. 300к воинов, но, учитывая политические передряги времен Мамая, видимо у него было до 200к воинов. Тогда уж у русских должно быть те же старые добрые 150к.
Аноним 02/11/18 Птн 19:07:38 46077488
mongol-kulik.jpg (281Кб, 1132x1433)
1132x1433
>>458885
Прежде чем считать неизвестное (а численность мамаева войска, так же как и московского, нам доподлинно не известна) надо сначала представить, а с каких регионов Мамай мог набрать свою армию:

- минимум половина бывших владений Золотой Орды (а это все заволжские степи, от реки Белой до Мангышлака... хотя степи Восточного Казахстана - под вопросом...) под Тохтамышем, являющимся серьёзным соперником "мамаевых ханов" в борьбе за власть в Сарае
- владения бывшей Волжской Булгарии Мамаю если и подчиняются, то чисто номинально (имеется версия того, что знаменитый Арапша, разгромивший русских на Пьяне, какое-то время владел землями ВБ и вёл вполне себе самостоятельную политику, отличную от мамаевой), следовательно участие её контингентов в КБ сомнительна Что бы об этом не говорилось в печально известной Джагфар Тарихи.
- по некоторым исследованиям (в основном нумизматического плана) в данный период в Крыму правили некие ханы, вроде даже не подчиняющиеся беклярбеку Мамаю, следовательно и крымские контингенты в армии Мамая под большим вопросом.
- непосредственно владениями Мамая некоторыми исследователями считаются степи Нижнего Поднепровья, вероятно растянувшиеся от Днестра(?) и до устья Дона, и именно с этого региона Мамай и собирал свои силы.
- Северокавказский степной регион, ограниченный с севера Доном и Волгой, мог тоже подчиняться Мамаю, и мог быть поставщиком отрядов в армию Мамая.
Вот вам и тьмочисленные войска Мамая, собранные "со всех золотордынских земель".

Аноним 02/11/18 Птн 19:10:40 46077589
>>460771
А тебе не кажется, что это ты каждый раз приползаешь в треды Руси со своими реконами и героями донбасса, а весь хитлерач тебя обоссывает.
Аноним 02/11/18 Птн 21:34:57 46078890
>>460771
>стоящее
Стоящее это мой хуй так то. А Каргалов с тем же Азбелевым вполне себе маститые ученые, и главное не лезут не в свои области. В отличии от ...
Аноним 02/11/18 Птн 22:17:10 46079191
Аноним 02/11/18 Птн 23:02:38 46079792
>>460791
> в раза 3 меньше изданий
Ну тогда донцова вершина русской литературы. Ведь дело в количестве изданий.
Аноним 04/11/18 Вск 13:41:20 46104893
>>460797
Донцова издаётся в Науке?
Аноним 04/11/18 Вск 23:38:42 46115994
>>460791
Пиздец, Каргалова даже местные недоумки обоссывали по цитатам. Охуеть у тебя маститые ученые.
Про Каргалова никто на истфаках и в науке не поминает, а Кирпичников вполне величина. Так что Каргалов мастит на уровне пораше, разве что.
Аноним 05/11/18 Пнд 06:57:12 46119095
>>461048
Я знал что на тупичке дегенераты, но не думал что настолько. Кто сказал что донцова вообще имеет отношение к науке?
>>461159
>по цитатам.
В голос. Местные порашники уринировали сами себя ты хотел сказать? Критики Каргалова никто не приносил. В научном мире он вполне себе доктор наук и величина.
> Кирпичников вполне величина.
В среде школьников ко-ко-реконов? пожалуй. Он кое-что понимает в средневеовом оружии и потому школота на него так дрочит. Во всем остальном кирпичников - профан. Да его даже лысохуево обоссал с куликовкой лол.
Аноним 05/11/18 Пнд 09:23:05 46119596
>>460791
>А Каргалов вполне себе маститые ученые
>У которого в науке в раза 3 меньше изданий чем у Кирпичникова.
Лол. Пара десятков науч-поп книжек в духе "древняя Русь для детей и домохозяек" ? Маститый ученый. Так и Агния Барто - маститый ученый
Аноним 05/11/18 Пнд 10:11:27 46120097
>>461190
> Да его даже лысохуево обоссал с куликовкой лол.
Т.е. ты согласен, что на Куликовке было не 36к а в 3 раза меньше?
Аноним 05/11/18 Пнд 10:36:30 46120798
>>460788
>А Каргалов вполне себе маститые ученые
Это у которого 150 тысяч русских и фаланга генуэзской пехоты?
Аноним 05/11/18 Пнд 10:53:32 46121299
>>461195
Как лопнул то. Еще раз - количество публикаций не показатель их ценности. Третий раз уже повторяю. Ты я вижу просто малость туповат.
>>461200
Точно туповат. "Даже" подразумевает что неуч не могущий в арифметику может обосцать кирпичникова. Что не делает высеры этого неуча чем-то стоящим.
>>461207
У тебя проблемы с этим? Неси пруфы численности войск на куликовке.
Аноним 05/11/18 Пнд 11:09:27 461216100
>>461159
> Вадим Викторович Каргалов. Свержение монголо-татарского ига
>В настоящей книге рассказывается о борьбе русского народа и других народов нашей страны против монголо-татарских завоевателей в XIII-XVIII вв. Для написания книги широко использованы летописные источники. Книга рассчитана на учащихся VII-VIII классов средней школы. Она может быть использована как дополнительный материал на факультативных занятиях по истории.

Я-то думал он серьезные книжки писал...

>Куликово поле: К 600-летию Куликовской битвы (1380-1980) / В. В. Каргалов; Сост.: Ю. Ф. Прудников
Я так понимаю, про Куликовку у Каргалова совсем уж устаревшие данные, тем более к 600-летию битвы, там наверняка полно совкового поцреотического бреда...
Аноним 05/11/18 Пнд 11:13:00 461217101
>>461190
Но местный порашник это ты, тк Каргалов это порашный мем. Так что действительно ты уринировал сам себя. Каргалов ничего серьезного не написал, у него работы это пересказ источников без критики, с кучей поцреотиче кого худлита.
Аноним 05/11/18 Пнд 11:16:25 461218102
>>461212
>Неси пруфы численности войск на куликовке.
Точных данных ни у кого нет. Максимум - 50-60к ( у Разина он то не фрик надеюсь), короче в пределах нескольких десятков тысяч. 150к одних только русских никто уже всерьез не рассматривает.
Аноним 05/11/18 Пнд 11:24:23 461221103
Блин, порашный форс Каргалова это уже слишком. Идиоты, пиздуйте смотреть рейтинг цитируемости, как российский так и зарубежный, Каргалова со своими писульками в современной науке просто нет.
Аноним 05/11/18 Пнд 11:28:16 461222104
15413498137970.jpg (294Кб, 1000x1295)
1000x1295
Олдфаги, помните эту статью? Меня больше всего порадовало 100к ордынцев против 36к русских и "лучшие рыцари европы".
Аноним 05/11/18 Пнд 11:51:23 461223105
>>461222
>летные сапоги
Щито?
Аноним 05/11/18 Пнд 12:11:33 461227106
Аноним 05/11/18 Пнд 12:15:45 461228107
hahaha.jpg (10Кб, 265x164)
265x164
>>461222
Выпустили 4 миллиона стрел. Найдено 3,5 наконечника.
Аноним 05/11/18 Пнд 12:19:33 461229108
>>461228
Не там ищут значит. Надо копать где Азбелев указывал. Там и найдут всё, и наконечники и захоронения.
Аноним 05/11/18 Пнд 12:21:03 461230109
hqdefault.jpg (36Кб, 480x360)
480x360
>>461228
Из этого следует, что широко применялся таранный удар копьями.(с)
Аноним 05/11/18 Пнд 12:24:07 461231110
>>461228
У Мамая же не только татарские конные лучники были. Может из 100к половина наемников было, всяких хачей и генуэзцев. Они же не все стреляли из луков.
Аноним 05/11/18 Пнд 12:24:08 461232111
>>461228
"Использование для сплошного обследования этой площади современных электронных металлодетекторов позволило за каждый полевой сезон собирать представительные коллекции из сотен и тысяч бесформенных металлических обломков и осколков. В советское время на этом поле велись сельскохозяйственные работы, в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра".

По твоему, если предмет в землюшку прикопать, он 100% через 600 лет сохраниться?
Аноним 05/11/18 Пнд 12:35:52 461233112
>>461223
>>летные
Ну если летные, то наверно специальные сапоги пилота виманы.
Аноним 05/11/18 Пнд 12:46:40 461235113
>>461232
>По твоему, если предмет в землюшку прикопать, он 100% через 600 лет сохраниться?
В сентябре 9 года в Тевтобургском Лесу произошла битва между римскими войсками и рядом германских племён.
В 1989 году начались активные раскопки, результатом которых стало обнаружение братских могил легионеров, остатков оборонительных сооружений, оружия, монет и других предметов, в том числе знаменитой маски всадника

Как видишь и через 2000 лет раскапывают.
Аноним 05/11/18 Пнд 13:00:49 461240114
>>461235
О, ты тот самый идиот, который с тевтобургом бегает.
Ответь на вопрос, дружок. Как место тевтобургской битвы использовалось людьми после сражения? Каковы там были потери? Какова была плотность ближайшего населения? Какие там почвы?

Я тебе еще подсказку дам, что брать одно сражение и его находки и проецировать на все остальные, это критинизм.
Аноним 05/11/18 Пнд 13:08:36 461243115
>>461240
>тот самый
Нет я другой. Я лишь намекаю, что куликово поле до сих пор не найдено. То где нашли 3,5 наконченика какая-то лажа. Тевтобург нашли только через 2000 лет. Будет ждать.
Аноним 05/11/18 Пнд 13:12:11 461244116
>>461243
Может найдено, может нет.
Аргумент про Тевтобург полный инвалид, я надеюсь ты это понял по наводящим вопросам и больше не будешь тащить этот бред в тред.
Аргумент, что мало находок и значит битва не там ,тоже инвалид, см. про использование местности.
Другой вопрос, что пруфы того же Двуреченского сомнительны, но его нужно опровергать читая отчеты о экспедиции и научные работы, а не аргументами, которые смешны для любого первокурсника истфака.
Аноним 05/11/18 Пнд 16:01:41 461286117
>>461244
> его нужно опровергать читая отчеты о экспедиции и научные работы
Двуреченского с его маленьким полем, на котором больше 5к не поместится, каждый здравомыслящий человек, хоть что-то читавший по данной теме может обосцать.
Аноним 05/11/18 Пнд 16:19:21 461290118
>>461286
> каждый здравомыслящий человек

И где эти люди? Я из более-менее конструктивной критики видел только рассуждения профессора филологии.
Если всё так очевидно, то должны быть массовые критические публикации историков в солидных журналах и на конференциях (как это было в случае с шельмованием Фоменко), а не демагогия шизиков на дваче.
Аноним 05/11/18 Пнд 16:21:58 461291119
>>461290
Нормальным историкам похуй, что там археолог-фрик копает. Кстати, в музее куликовки на экскурсиях до сих пор рассказывают про стотысячные армии с ополчением и засадный полк.
Аноним 05/11/18 Пнд 16:33:11 461295120
>>461286
Видимо тут здравомыслящих нет, тк из треда в тред безумие с тевтобургским лесом пихают.
Аноним 05/11/18 Пнд 16:34:10 461298121
>>461291
Это ты шизик, который за нормального историка Каргалова с Разиным считает?
Аноним 05/11/18 Пнд 17:13:27 461315122
>>461286
>Двуреченского с его маленьким полем, на котором больше 5к не поместится, каждый здравомыслящий человек, хоть что-то читавший по данной теме может обосцать.
>каждый здравомыслящий человек
Найс ссылка на анонимный автортет. Можно поконкретнее? Пока борцы с всемирным заговором питерских фриков тащили только замшелых историков 19-20 вв, тупо переписывавших летописи с приправой из маняфантазий.

>Кстати, в музее куликовки на экскурсиях до сих пор рассказывают про стотысячные армии с ополчением и засадный полк.
Про 28 панфиловцев тоже рассказывают, прикинь? И про победу красной армии над кайзеровскими войсками 23 февраля.
Аноним 05/11/18 Пнд 18:00:48 461320123
>>461217
> Каргалов это порашный ме
В голосину. Я охуенно сомневаюсь что дегенераты с /wm или /po в состоянии даже нагуглить кто это такой. А вот климсаныча и димюрича особенно там знают и любят. А теперь сьеби нахуй тупица.
Аноним 05/11/18 Пнд 18:03:27 461321124
>>461315
>замшелых историков
Всегда проиграваю с реконов.Если книжка горелика или кирпичникова 65 года это ОООО это ж кирпичников. А каргалов 1990 - фуууу это ж 20 век это устарело.
>>461295
Так что там с аргументацией?
Аноним 05/11/18 Пнд 18:37:43 461323125
>>461320
Да выше вон его рейтинг цитируемости уже нагуглили. Пиздуй на порашу со своими авторитетами.
Аноним 05/11/18 Пнд 18:38:39 461324126
>>461321
Аргументами чего?
Аноним 05/11/18 Пнд 19:11:48 461330127
>>461323
>рейтинг цитируемости
Дада миллионы мух же.
Аноним 05/11/18 Пнд 19:33:00 461333128
>>461330
Ну конечно милионны мух. Дебыч, я понимаю, что ты от любой науки далек, но с учёными с нулевым рейтингом цитируемости (я уж про международный не говорю) пиздуй на порашу. Охуеть, они еще про авторитетов в исторической науке рассказывать будут.
Аноним 05/11/18 Пнд 19:34:27 461334129
>>461330
Ты хоть знаешь что такое рейтинг цитируемости?
Аноним 05/11/18 Пнд 19:37:00 461335130
>>461330
БВАХАХА. Этот обосрамс заскринить бы не помешало.
Аноним 05/11/18 Пнд 19:42:49 461336131
Этот шизик еще с какими-то воображаемыми реконами>>461321>>461190 и камрадами с тупичка воюет.
Аноним 05/11/18 Пнд 20:41:14 461350132
>>461334
Да, а ты?
>>461333
>конечно милионны мух.
Ну видишь как славно ты признал свой обосрамс.
>>461335
>>461336
Эти проекции анальноущемленного семена?
Аноним 05/11/18 Пнд 22:48:05 461382133
>>461350
Если честно, я от этой беседы уже подустал, но все же.
Я прекрасно понимаю, что ты либо школоло, либо упорствующий порашник. И рейтинг цитируемости штука относительная, те нельзя сказать, что один учёный лучше другого, тк у одного 110 , а у другого 100. Но если есть один учёный, который имеет кучу публикаций, цитируется активно в отечественных и хоть как-то в зарубежных изданиях (что важно научных), а второй имеет сомнительные публикации и не цитируется нигде, вообще. То значит первый ученый актуален и интересен для науки, а второй фактически для науки пустое место.
Далее, я тебя возможно удивлю, но про Разина и Каргалова нихуя не рассказывают на истфаках, их работы никто не читает, это реликты, которые не важны даже для истории самой науки, они вылезли на хистораче только в ходе жуковосрачей и шизойдных тредов про генуэзскую пехоту.
Стало быть те кто их форсит и тем более утверждает, что это маститые и авторитетные ученые, шкварят сами себя и тем самым расписываются, что в исторической науке не понимают ничего.
Если тебе есть, что интересное рассказать о успехах этих господ или про рейтинг цитируемосьи, то рад буду послушать. Только пожалуйста, перестань выставлять себя идиотом, ты не на пораше. Даже у нынешнего хисторача есть придел тупости.
Аноним 06/11/18 Втр 05:06:54 461423134
>>461382
>Я прекрасно понимаю, что ты либо школоло, либо упорствующий порашник.
Дальше не читал.
Аноним 06/11/18 Втр 06:23:36 461433135
Есть какие-нибудь исторические труды о том, что было до Рюрика? Без виман и рептилоидов.
Аноним 06/11/18 Втр 06:58:20 461435136
AleksejTolochko[...].jpeg (34Кб, 486x700)
486x700
13162.jpg (16Кб, 200x304)
200x304
>>461433
Первый пик если ты жид ненавидящий все русское.
Второй пик если настоящий славяноарий
Аноним 06/11/18 Втр 09:32:18 461450137
>>461435

Южная Русь под Хазарией, понятно, а про север есть?
Аноним 06/11/18 Втр 10:47:28 461462138
Вспомнил один факт, что на ледовом побоище единственный меч был только у александра невского. Все остальные пришли с вилами да палками. Победа вопреки во всех смыслах. Это, конечно, позор русской военщины, да и истории росии в целом.
Даже в 16 веке сабли были редкостью, большинство ходило с луками, булавами и топорами.
Аноним 06/11/18 Втр 11:01:23 461463139
>>461462
>Победа вопреки во всех смыслах
Немцы утонули не в озере, а в трупах русичей.
Аноним 06/11/18 Втр 11:04:15 461464140
>>461463
Вроде они в другой битве, при Омовже, провалились под лед реки.
Аноним 06/11/18 Втр 11:07:33 461465141
>>461464
Они нигде не провалились. Это сказка того же уровня, что и меч был только у Невского
Аноним 06/11/18 Втр 11:08:14 461466142
QnYCMDG4.jpg (53Кб, 674x370)
674x370
Аноним 06/11/18 Втр 11:09:54 461467143
>>461465
>В 1234 году Ярослав пришёл из Переяславля с низовскими полками, вместе с новгородцами вторгся во владения Ордена и остановился вблизи города Юрьева, не переходя к осаде. Рыцари предприняли вылазку из Юрьева, а также из находившейся примерно в 40 км к югу от него Медвежьей Головы (Отепя), но были разбиты. Часть их вернулась за крепостные стены, а другая часть, преследуемая русскими, провалилась под лёд реки Омовжи (Эмайыги) и утонула.
Среди погибших летопись упоминает лучьших Нѣмцовъ нѣколико и низовець (то есть воинов Владимиро-Суздальского княжества) нѣколико. По сведениям новгородской летописи, поклонишася Нѣмци князю, Ярославъ же взя с ними миръ на всеи правдѣ своеи.
Иде князь Ярослав на Немци под Юрьев, и ста не дошед города… князь Ярослав биша их… на реце на Омовыже Немци обломишася[6].
Аноним 06/11/18 Втр 12:54:57 461475144
>>461435
> Первый пик если ты жид ненавидящий все русское.
Я бы добавил - жидобандеровец. Толочко из этих.
Аноним 06/11/18 Втр 17:33:37 461530145
>>461466
>у Александра Невского меч был 96 кг, двуручный.
Блять, это же не всерьёз, да?
Аноним 06/11/18 Втр 17:39:07 461532146
>>461530
Всерьез. Погугли меч невского весил 5 пудов. Найдешь кучу верующих.
Аноним 06/11/18 Втр 18:02:51 461535147
147907-slowians[...].jpg (152Кб, 566x800)
566x800
Аноним 06/11/18 Втр 18:15:48 461538148
Skolko-vesil-me[...].jpg (51Кб, 600x899)
600x899
>>461532

Погуглил. Выяснил, что библейский Давид был чертовым анимешником с мечом весом в 7 кг. Но наш Саня переплюнул еврея. Боже, что за шиза.
Аноним 06/11/18 Втр 18:18:07 461539149
>>461530
>>461532
>>461538
На самом-то деле у него был романский меч весом 1,5 кг?
Аноним 06/11/18 Втр 18:31:37 461543150
>>461539
Т.е. русичи в 13 веке носили восточные доспехи и западные мечи? Логично предположить, что мечи тоже были восточными. Саблей махал Саня.
Аноним 06/11/18 Втр 18:33:47 461544151
>>461543
>Логично предположить
Логично предположить, что число ебарей твоей мамки стремится к бесконечности, а по снаряжению на Руси в 13-м веке смотри археологию.
Аноним 06/11/18 Втр 18:34:17 461545152
>>461538
Это меч Голиафа, ты хоть библию читал?
Аноним 06/11/18 Втр 18:34:51 461546153
Аноним 06/11/18 Втр 18:40:21 461549154
>>461543
>Т.е. русичи в 13 веке носили восточные доспехи

Китайские чтоли? Алё, до куяков, тегеляев и шлемов с арабской вязью ещё пара веков.

>>461545
Читал. Оглушив врага, Давид вынул меч Голиафа из ножен, убил великана, а потом взял оружие в качестве трофея.
Аноним 06/11/18 Втр 18:40:33 461550155
>>461544
>по снаряжению на Руси в 13-м веке смотри археологию
Сабель найдено примерно столько же сколько и мечей.
Аноним 06/11/18 Втр 18:42:19 461551156
>>461549
>Китайские чтоли? Алё, до куяков, тегеляев и шлемов с арабской вязью ещё пара веков.
А ламелляры, сфероконические шлемы и наручи - западные доспехи что-ли?
Аноним 06/11/18 Втр 18:44:16 461553157
>>461550
Да, уже в 14 веке сабли вытеснили мечи. Дмитрий Донской в завещал своему сыну несколько богато украшенных "с наводом" сабель.
Аноним 06/11/18 Втр 19:01:26 461558158
arme-blanche.gif (59Кб, 599x832)
599x832
horse-alan-arch[...].jpg (135Кб, 657x800)
657x800
hazary.jpg (171Кб, 700x705)
700x705
>>461551

А меч - это не восточный тип вооружения?
Аноним 06/11/18 Втр 19:05:12 461562159
>>461558
У тебя на пиках вроде однолезвийные мечи - палаши, если их так можно назвать. Каролингские и романские мечи, употреблявшиеся на Руси были западного типа, импортные в основном.
Аноним 06/11/18 Втр 19:38:42 461564160
>>461562
Они в раннем средневековье бывали однолезвийными у лыцарей. Бо дорого.
Аноним 07/11/18 Срд 11:12:22 461676161
petersen1919glo[...].jpg (298Кб, 1200x600)
1200x600
>>461564
Рыцари могли себе позволить нормальные обоюдоострые мечи. А однолезвийными в раннее Средневековье была лангсаксы у викингов.
Аноним 07/11/18 Срд 14:22:16 461694162
2018-11-07 1422[...].png (29Кб, 959x333)
959x333
>>461466
ахтыжёбаныйтынахуй
Кто-то на серьёзных щах переплюнул копипасту про меч новгородского дружинника.
Аноним 07/11/18 Срд 15:43:06 461717163
>>461694
2ch.hk/b/arch/2017-10-04/res/162309154.html#162311662
Аноним 07/11/18 Срд 18:07:34 461743164
На руси тупые рабы жили,такими и остались!
Аноним 07/11/18 Срд 18:13:05 461746165
37377html1b7e58b.gif (27Кб, 669x439)
669x439
>>461743
>На руси тупые рабы жили
Спасибо батюшке царю
>>461743
>такими и остались!
Нет. 101 год назад все поменялось.
Аноним 07/11/18 Срд 18:25:53 461750166
epKhzDkxas8.jpg (53Кб, 583x768)
583x768
sb80DDZbv2s.jpg (534Кб, 1487x1890)
1487x1890
9zOjxpyzepg.jpg (357Кб, 1526x1890)
1526x1890
IxPcJzQCG5M.jpg (489Кб, 1512x1890)
1512x1890
Аноним 07/11/18 Срд 18:35:05 461752167
14980732951.-un[...].jpg (145Кб, 1280x929)
1280x929
>>461750
1 пик разве копье не должно было быть дрыном хотябы в 2,5 метра?
3 и 4 пик щит же должен прикрывать ногу всадника. Что он таким мелким щитом прикроет?
Аноним 07/11/18 Срд 18:37:50 461753168
>>461752
>1 пик разве копье не должно было быть дрыном хотябы в 2,5 метра?
у него рогатина
>>461752
> щит же должен прикрывать ногу всадника.
в 14 веке (а на фото косплей воинов времен Куликовки) щиты стали меньше)
Аноним 07/11/18 Срд 18:40:53 461756169
killers.jpg (121Кб, 648x500)
648x500
warriors1.jpg (40Кб, 591x323)
591x323
warriors2.jpg (42Кб, 477x520)
477x520
warriors3.jpg (13Кб, 344x240)
344x240
>>461752
>3 и 4 пик щит же должен прикрывать ногу всадника. Что он таким мелким щитом прикроет?
Так как русские щиты 14 века известны только по изо, надо смотреть миниатюры, вроде они там все небольшие.
Аноним 07/11/18 Срд 18:42:51 461757170
>>461746
Что за "образованность"?
Аноним 07/11/18 Срд 18:51:08 461759171
>>461756
>только по изо
Традиционная штука про войны с зайцами и улитками
Аноним 07/11/18 Срд 19:08:07 461768172
>>461759
Большие каплевидные щиты это 11-12 век, ЗЕ изо это подтверждают. Не знаю, может из-за неразвитого доспеха русские с такими щитами дольше ходили.
Аноним 07/11/18 Срд 19:15:05 461769173
2587-88eb-4bf2-[...].jpg (53Кб, 900x900)
900x900
>>461768
Большой щит прикрывает ногу всадника от пехотинца. Еще один пруф, что в 13 веке пехоты не стало. И надобность в таких щитах отпала.
Аноним 07/11/18 Срд 19:21:00 461771174
thmcbride1.jpg (12Кб, 200x285)
200x285
23870.jpg (9Кб, 228x337)
228x337
14039802486.jpg (78Кб, 593x900)
593x900
ДОСПЕХ8.jpg (111Кб, 580x900)
580x900
>>461769
Не знаю как на Руси, но в Европе щиты уменьшились и приобрели треугольную форму еще в 12 веке, это связывают с появлением кольчужных чулок.
Аноним 07/11/18 Срд 19:23:40 461773175
>>461771
Не вижу чулок у реконов куликовской битвы. Может под шароварами прячут.
Аноним 07/11/18 Срд 19:34:40 461778176
ubmaz8hzz8e11.jpg (99Кб, 1200x359)
1200x359
>>461773
Я же говорю, в русском вооружении не разбираюсь. Знаю, что в ЗЕ щиты уменьшились и потом вышли из употребления из-за развития доспеха.
Аноним 07/11/18 Срд 19:43:14 461780177
>>461778
Почему в 1400 вместо меча основным оружием стал молоток?
Аноним 07/11/18 Срд 19:43:47 461781178
>>461769
Приносили в прошлых тредах кучу упоминаний пехоты, от Ярослава Мудрого до Даниила Галицкого, читай в жж Даумантаса.
Аноним 07/11/18 Срд 22:24:28 461809179
>>461780
Чтобы пробивать появившиеся латы
Аноним 09/11/18 Птн 16:37:50 462195180
>>461809
Мечами латы тоже пробивали. Кололи в уязвимые места.
Аноним 09/11/18 Птн 16:39:45 462197181
>>462195
Что проще - колоть в уязвимое место или тупо ебнуть "альпенштоком" куда получится ?
Аноним 09/11/18 Птн 16:46:08 462198182
>>461750
Опять ты притащил свои манякартинки, на этот раз фотки реконов. Про редкость металлического защитного вооружения я уже писал.
Кто-то на полном серьезе считает что так одевались обычные воины, а не бояре и князья? Почему-то никто не хочет реконструировать ополченца в серьмяге и с ослопом.
Аноним 09/11/18 Птн 17:00:35 462203183
>>462198
Доспехи бояр только декором отличались же. Между ними и голожопыми ополченцами еще дружина и городовые полки были, они так и одевались
Аноним 09/11/18 Птн 17:04:13 462204184
>>462203
Есть примеры из архелогии, простого доспеха 14 века и декорированного?
Аноним 09/11/18 Птн 17:10:20 462206185
>>462204
А какой декор на пластинах может быть? Оторочка только если, но она бы сгнила. Шлем украшен может быть.
Аноним 09/11/18 Птн 17:15:01 462207186
Отчего Русь так привлекательна для бугуртсменов?

1. Можно ВСЁ!!!
Русь нужна на любых официальных мероприятиях.
В результате, орги не могут выставлять адекватные требования к историчности\качеству.
Типичный фрагмент уставного документа на Корелу (один из лучших фестивалей массового характера в смысле исторического подхода в СССР)
- Европа - 1350-1420.
- Русь - 13-15 вв. (ну если на 16 приедут - тоже ничего)

2. Малая исследованность вопроса.
Европу дрючат умные дядьки уже 200 лет.
Русь по-людски стал разрабатывать Кирпичников и Медведев в 1950 гг.
В результате см. выше: есть иллюзия, что МОЖНО ВСЁ!

3. Русский доспех в основе относительно легкий (по сути - полудоспех европейской классификации).
Т.е., кастуешь волшебный спел "бугурт" и что?
- Все исторически открытые\малозащищенные части можно закрыть
- Закрывают всем подряд. От чисто современных изобретений:
- полтопфхельма под бармицей, НЕПРОБИВАЕМЫЕ рукавицы (бахтерец, псевдомилан под тканью, тульское копыто), любые конструкции на пах и пр.
До заимствований от Ирана до Потсдама.
- Применяют любые стеганки, особо популярны пухлые матрасы.
- Ставят чепрак 5 мм. на основу чешуи.
- В нужных местах одни элементы гипертрофируют (наручи размером с поножи, чтобы все закрыть и на стегач любой толщины напялить), други атрофируют (нагрудники на ладонь уже, чтобы руки свободно двигались).
Результат:
Мегадроид, практически недостижимый для тупого оружия.
Аппгрейднутый шлем типа Украина со "спортивной бармицей" (ага) защищает лучше любого бацинета,
+
лучше видно и легко дышать (огромные глазницы и любых размеров отверстия для дыхала)
Ноги закрыты
Руки закрыты
Кисти закрыты так, что легко выдерживают прямой удар алебардой.
Корпус непробиваем вообще.
В любом случае, современные спец.разработки "для бугурта" в массе гораздо лучше спасают в нынешних условиях, по сравнению с историческими, рассчитанными на иные действия на войне.

4. Оружие.
"Русское оружие" - это ужас тевтонца.
Типично:
- рогатина Михаила тверского (хрен с ним, что это в 90% случаев рогатина из Крихаево первой половины 13 в., носят ее от 13 до 15 в.)
к ней приделывают удлиненную втулку
втулку увеличивают (у родной ОБЩИЙ диаметр 35 мм.) а в современных поделках 40-50 мм. ПОЛЕЗНОГО объема
Утолщают перо до 5 мм на конце.
Получается уябыватель - 1200-1500 грамм на конце 2 м. древка. КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ вес на самом конце рычага.
СТрашнее любой алебарды.
- берут топор 7 типа по АНК, причем, строго 10-12 вв, у тех угол вперед лучше подан
и насаживают на 2 м. древко, чего в истории не бывало.
или рабочий топор типа 5 (очень популярна подделка под Сязнево, раскопки Бранденбурга, ГИМ).
И опять получается НЕВЕРОЯТНО убойная штука.
- Очень популярны "пальмы" размером с кузы,
- прямо европейские реплики, почти всегда УЖАСНОГО внешнего вида.
Результат:
мегадроид получает на вооружение нечто, не имеющее аналогов и ЧУДОВИЩНО эффективное в бугурте.
Аноним 09/11/18 Птн 18:13:00 462210187
>>462207
Интересно, на сколько это древняя паста?
Аноним 09/11/18 Птн 19:46:59 462234188
>>462210
Ничего не изменилось за 10 лет.
Аноним 09/11/18 Птн 19:59:59 462241189
>>462234
Ты я смотрю знаток? Лол.
Ничего, что бугуртная тема много лет как былем поросла и все в исб ушло? А там стандартные "типа зе" комплекты и говнохатанги?
Аноним 09/11/18 Птн 20:36:47 462255190
Бамп
Аноним 09/11/18 Птн 20:52:55 462260191
>>462241
Слышал про это. Битва Наций, и все такое.
Аноним 09/11/18 Птн 21:38:55 462279192
DSC6676.jpg (162Кб, 800x550)
800x550
2.jpg (186Кб, 800x569)
800x569
dsc009350.jpg (199Кб, 770x522)
770x522
dsc0130.jpg (301Кб, 800x531)
800x531
>>462241
>бугуртная тема много лет как былем поросла и все в исб ушло?
Не пизди, многие реконы Руси продолжают сражаться в бугуртах, только их доспехи стали немного историчнее.
Аноним 10/11/18 Суб 08:24:54 462351193
image.png (560Кб, 608x405)
608x405
Рамзан главный рекон России?
Аноним 11/11/18 Вск 17:38:25 462647194
>>461769
А к 16 веку щиты походу вообще вышли из употребления.

>Вопросы о щитах конных воинов на Руси XV-XVI веков

>Один из моментов изменения вооружения кавалерии Русского государства в 15-16 вв. –для конного боя перестали широко использовать щиты. Самое «очевидное» - связать этот процесс с «ордынским влиянием» («ориентализация»). Действительно, в ордынских захоронениях щит можно увидеть только у черкесов (опознают по умбону; сохранившийся остаток щита показывает, что он был деревянный, а не плетёный по типу калкана). Правда следует заметить, что с археологией щита есть проблема. К 12 в. из русского вооружения пропадает щит с умбоном, т.е. крупные металлические детали щита уже нельзя было найти (насколько слышал, остатки щитов все же находят – например, небольшой щит в Пскове). И том, что щиты были в широком ходу в 12-15 вв. узнаем из нарратива и иконографики. Т. е. проследить археологически процесс исчезновения сделанного из досок и кожи кавалерийского щита представляется большой проблемой. Кстати, если в Европейской Степи также бытовал щит без крупных металлических деталей, то вопрос с «ордынским примером неиспользования щитов» усложняется.

То, что к 1550-м гг. щит вышел из употребления в коннице Русского государства, говорят смотренный списки, в которой отображались помещики с большей части земель. Ряд документов показывает, что стальные импортные щиты могли использовать представители высшей знати, т. е. воеводу с щитом можно было увидеть. На миниатюрах Лицевого свода, созданных в 1560-х гг., щиты видим почти только у одних военачальниках. По нарративу можно понять, что в коннице щит перестал широко использоваться к началу 16 в. Однако хронологически – это очень приблизительные оценки. Возможно, чуть приподнять вопрос могут изучение иконографических и т. п. материалов.

Если вопрос хронологии можно хотя бы приблизительно (в рамках «столетие») можно оценить, то вопрос с «почему» ответов с «очевидно же» принимать не будет. Да, лучный бой удобно использовать без щита, без щита сподручней менять оружие. Однако кавалерийский щит и лук в одной паноплии вполне себе сочетаются – примеров можно найти много. Сложность ещё в том, что мы не знаем реальные типоразмеры щитов 14-15 вв., не можем проследить их эволюцию, чтобы оценить роль щита в кавалерии в то время.

Всегда наглядно сравнивать с процессами в соседнем ВКЛ. По пописам 1560-х гг. мы видим, что литовская кавалерия была представлена 4 видами: по-гусарски, по-казацки, по-кашубски, по-бруншвицки. Последнее – это рейтарский строй (можно ещё условной выделить «по татарски» - с саадаком и саблей без доспеха). Гусары имели тарч и древо (т.е. щит и длинное копьё), казаки – рогатину/ощеп (короткое копьё) и саадак, кашубцу – рогатину/ощеп. Все три вида в идеале должны были иметь шлем (приблица, шишак) и панцирь, т. е. по тяжести вооружения не различались (не различались по типам коней – и гусары, и казаки могли иметь «копейничных», так и «стрельчатых» коней; если в польской кавалерии разница в жалованье гусар и стрельцов была 5:3, то у литовских гусар и казаков было соотношение 5:4 и 4:3). Можно найти единичные примеры в этих пописах (среди описания вооружения территориальных хоругвей), когда при саадаке был тарч, или при древе тарч не использовался, но это именно отклонение от строевой нормы.

Т. е. с одной стороны – пример, что в середине 16 в. щит оставался массовым предметом вооружения кавалерии ВКЛ. С другой – пример вооружения по-кашубски (он концентрировался в собственно Литве, Жемайтии, Подляшье и соседних землях) показывает, что и в далеких от степи и московской границы литовских землях старая схема вооружения поменялась (по летописям, в 13 в. типичное вооружение литвы – сулица/совь - короткое копьё - и щит). Т. е. если в казачьих почтах отсутствие щита можно объяснить «татарским примером», то, когда и почему произошло исчезновения щита в традиционной литовской кавалерии? Что нам известно по ней ранее 1560-х? Мне только Длугош про Грюнвальд с сулицами как типичное вооружение литвы вспоминается. А что там с историей щита у самих кашубов? Хотя скорее «по-кашубски» это польский термин, перенесенный на литовские реалии.

По ВКЛ ещё вспоминаются «слуги щитные» на Смоленщине в конце 15 в. Они вроде как стояли ниже слуг панцирных/доспешных, т. е. можно предположить, что он так назывались, т. к. имели из защитного вооружения только щиты (панцирем/доспехом служили и землевладельцы-бояре, а щитными, как и «конными» были только слуги). Можно переносить это (щит даже у низшей категории конных воинов) на полоцко-литовские земли конца 15 в.? А на псковско-новгородские? А на тверские? А на ростовско-ярославские? Если также было на белорусско-литовских землях, то получается, что к 1560-х гг., согласно пописам, щит исчез с вооружения мелких землевладельцев и слуг, выступающих без доспеха или с коротким копьём. Спрашивается: на ряде залесских земель в тот же период не могли произойти аналогичные изменения в плане использования щита?

Напомню (их книги Бохана) про попис вооружения почта волынского князя Андрея Збаражского, в качестве иностранных наемников входивший в роту коронных войск (1528г.). Там вооружение конников значится: 1)бехцер 2)бехцер, шалом 3) бехцер, шалом, сагайдак 4)бехцер, тарч, сагайдак 5)бехцер, шалом, тарч, древо 6)панцирь, приблица, сагайдак 7) панцирь, тарч, древо, сагайдак 8-9) панцирь, приблица, тарч, древо, сагайдак. Хотя один почт – это не статистика, но зато наглядный пример, что существовала практика иметь при себе одновременно не только длинное копьё и саадак, но и щит. При этом по пописам 1560-х гг. уже нет даже единичных примеров, чтобы волынские конники (как и прочие всадники ВКЛ) имели одновременно на вооружение тарч с древом и саадак.

Как обычно, при первой же ступени «в попытках разобраться» число вопросов только множится. По факту мы видим, что к середине 16 в. на просторах русских земель щит вышел из употребления у конников, пользующихся саадаком (кои полностью составляли кавалерию Русского государства) и конников, имеющих короткое древковое оружие (условно говоря, кавалерия «по-литовски», представленная исторической Литвой и соседними землями). В предыдущих веках можно увидеть у этих типов всадников щиты, но как они в основной массе выглядели – можно представить только предположительно. Благодаря иконографии, мы можем представить, как выглядели щиты литовских гусар в середине 16 в. – типичные гусарские тарчи, т. е. щиты крупного размера, не очень сподручные для быстрой смены вооружения непосредственно в бою. Но даже относительно начала 16 в. неизвестно выглядела основная масса щитов литовских всадников с «древцами». Как произошло исчезновение знаменитой «прусской павезы»? Как произошла "щитовая эволюция" на землях ВКЛ и РГ к ситуации середины 16 в.? Одни вопросы.

Комаров О.В.
Аноним 12/11/18 Пнд 15:19:18 462782195
>>462195
Покажи мне уязвимое место на доспехе 1400 с той картинки, кроме визора.
Аноним 12/11/18 Пнд 15:29:33 462784196
>>462782
Пах, подмышки, горло?
Аноним 12/11/18 Пнд 15:31:19 462786197
>>462784
Кольчугу мечом собрался протыкать?
Аноним 12/11/18 Пнд 15:43:28 462788198
>>462786
Типа того, они для этого форму специально поменяли. Ромбовидные сечения, ребра жесткости вместо дола, вся хуйня.
Аноним 12/11/18 Пнд 15:44:56 462789199
>>462788
Реально ты им проткнуть что-то сможешь только с коня на скаку, попадать таким образом все равно можно разве что в визор.
Аноним 12/11/18 Пнд 15:51:21 462791200
>>462789
Потому что тебе так в игорях сказали? Какие уколы в уязвимые места на скаку?
Иди типологию мечей и окшота читать, неуч.
Аноним 12/11/18 Пнд 17:53:06 462813201
>>461769
>Еще один пруф, что в 13 веке пехоты не стало.
Как же вы заебали, антипехотники... Что на эти цитаты из летописей скажешь? Завизжишь ВРЕЕТИИИ?
>(1241 г.) Услышав о приходе Ростислава с болоховскими князьями на Бакоту, Даниил внезапно устремился на них, города их предал огню, срыл их оборонительные валы. Василько же князь остался стеречь землю от литовцев, а свое войско послал с братом. Даниил же, взяв много пленников, возвратился и захватил болоховские города: Деревич, Губин, Кобуд, Кудин, Городец, Бужск, Дядьков. Пришел Кирилл, печатник князя Даниила, с тремя тысячами пехотинцев и тремястами конников и помог им взять город Дядьков.

>(1245г.) Ростислав, умолив угров, упросил тестя своего пойти походом на Перемышль. Ростислав вышел, собрав много пехотинцев-смердов, и привел их в Перемышль. Даниил и Василько, услышав об этом, послали Льва, который был так молод, что ему, по молодости его, в бой было не выйти; послали племянника своего Всеволода, Андрея, Якова и других бояр. Они бились на реке Сечнице, и одолел Ростислав, потому что у него было много пехотинцев. Андрей и Яков сражались храбро, а Всеволод не помог им, а повернул коня своего на бегство. Они же бились много и уехали невредимыми. Когда Даниил получил весть, то пошел сам, собрав много воинов и пехотинцев, и прогнал Ростислава из Русской земли, и тот ушел в Угорскую землю.

>( 1249 г.) Даниил вооружился, взял своих воинов и пошел к реке Сану. Брод был глубоким, и первыми пошли половцы, и, переехав, увидели стада. У врагов не было сторожевых отрядов у реки. Половцы не посмели разграбить их без княжеского повеления. А те увидели их и скрылись в свои станы вместе со своими стадами. Даниил и Васильке тоже не медлили, но быстро перешли реку. Построив конников и пехотинцев, пошли не торопясь на битву. Сердца же их были тверды в битве и устремлены на битву. Так как Лев был ребенком, он был поручен Васильку, храброму и сильному боярину, чтобы тот стерег его в бою.

Ростислав же, увидев приход ратников, построил своих воинов — русских, угров и ляхов, и пошел против Даниила и Василька, а пехотинцев оставил у города стеречь ворота, чтобы из города не вышли на помощь Даниилу и не изрубили пороки.

>(1251 г.) Утром выяснилось, что проводники ничего не знают и блуждают; были убиты два варвара, а третьего взяли живым, и он был приведен к князю Даниилу. Даниил сказал ему: «Выведи нас на правильную дорогу — оставим тебе жизнь». Даниил поклялся, и тот вывел его, и они перешли реку Лык.

>На другой день их догнали прусы и борты. Все воины сошли с коней, вооружились пехотинцы из стана, щиты их были как заря, шлемы как восходящее солнце, копья они держали в руках, как многочисленный тростник, а с двух сторон шли лучники, держа в руках самострелы и наложив на них стрелы против ратников, а Даниил сидел на коне и воинов строил в отряды. И сказали прусы ятвягам: «Можно ли дерево поддержать сулицами и решиться напасть на такую рать?» И ятвяги, увидев это, вернулись восвояси.

Более того, пешие горожане даже против татар осмеливались выходить и успешно сражаться:

>В год 6767 (1259). Куремса пришел на Даниила и Василька внезапно. Приехал Василько — он собирал войско во Владимире, а Даниил — в Холме. Послали за Львом, чтобы ехал с ними.
Куремса, не перейдя Стыри, послал людей к Владимиру. Когда его вооруженные воины приехали к городу, на них вышли горожане пешие и крепко с ними бились. <Татары>, прибежавшие от города, пришли к Куремсе и сообщили ему: «Горожане крепко бьются с нами!»
Аноним 12/11/18 Пнд 17:58:58 462818202
15418056607420.png (65Кб, 602x706)
602x706
>>462813
Даже не пытайся им что-то доказать. Жуковцы это такая же секта ка Фоменковцы или Клесовцы. Он им втирает лютую дичь которая противоречит сложившийся исторической науке. А чтобы послушать "историка" который рассказывает правду которую скрывают доктора наук, люди выкладывают круглые суммы.
Аноним 12/11/18 Пнд 18:15:52 462827203
>>462813
А почему в галицкой летописи пехота упоминается два раза и противопоставляется войнам?
Спрашиваю без подъебки, вижу ты сведущ в теме.
Аноним 12/11/18 Пнд 18:17:33 462828204
>>462827
Пехотинцы не считались полноценными воинами, возможно.
Аноним 12/11/18 Пнд 18:22:29 462829205
15383834240070.jpg (82Кб, 760x641)
760x641
>>462818
>Жуковцы это такая же секта ка Фоменковцы или Клесовцы
Аноним 12/11/18 Пнд 19:10:18 462839206
>>462818
>круглые суммы
Для тебя 3 тыщи - большие деньги?
Аноним 12/11/18 Пнд 19:14:35 462843207
>>462839
Чтобы послушать псевдоисторический бред от человека который даже кандидатскую не смог защитить? Конечно. Разводилово чистой воды рассчитанное на тупую паству сектантов. Сорт оф Понасенков.
Аноним 12/11/18 Пнд 20:55:36 462864208
>>462843
>Сорт оф Понасенков.
Не скажи: у Жукова хотя бы вышка есть, и аспирантура вроде. Да и про подлые кривые фламберги Швейцарской гвардии и Папу-педофила он не рассказывает.
Аноним 12/11/18 Пнд 21:54:08 462881209
>>462864
>Да и про подлые кривые фламберги Швейцарской гвардии и Папу-педофила он не рассказывает.
Зато он уже 3 года - https://www.youtube.com/watch?v=nELIn91ST3Q (Опубликовано: 29 окт. 2015 г.) говорит про маленькие армии и отсутствие пехоты на Руси.
Аноним 12/11/18 Пнд 22:19:53 462888210
>>462881
Это даже хуже Понася. Скорее сорт от Фоменко. Хер с горы считает, что разбирается лучше докторов наук и льет гавно в уши.
Аноним 12/11/18 Пнд 22:47:43 462899211
>>462881
Ужас-то какой: лысохуев скрывает Правду о стотысячных армиях, галлогласах Невского и новгородских зулусов.
>>462888
>Это даже хуже Понася. Скорее сорт от Фоменко.
А жукофоб хуже камрада. Сорт оф порашник.
Аноним 12/11/18 Пнд 23:32:01 462919212
>>462888
Кому-то печет, что Жукова приглашают на публичные просветительские проекты, а маэстро нет?
Аноним 12/11/18 Пнд 23:33:01 462920213
>>462881
Про маленькие армии не его идея. Уменьшение масштабов, это европейский тренд 20-21 века.
Аноним 12/11/18 Пнд 23:53:37 462930214
>>462919
>а маэстро нет?
Я его недавно у Соловьева видел, это президенсткий уровень уже, там Россией непосредственно из студии управляют.
Аноним 13/11/18 Втр 10:28:29 462965215
>>462813
Я с жукосрачем не очень хорошо знаком, но по приколу выступлю адвокатом дьявола. Жуков же вроде не отрицает наличие пеших мужиков в войске, не? Он просто считает, что эти пешие мужики были не воинами, а слугами и рабочими. Конечно, иногда и им повоевать приходилось, но главная их задача - осадные работы вести да сортиры рыть.
Твой пост тут мало чему противоречит, тому що у тебя тут все войска с пехотой или осаждали города, или обороняли, или шли осаждать. Плюс упоминание "пехотинцев из стана" (обозных слуг). Кстати, на то, что это в первую очередь слуги намекает и чёткое разделение понятий "воинов" и "пехотинцев."
Аноним 13/11/18 Втр 11:16:57 462969216
Блять, как же вы заебали со своим жуком и куликовкой. На протяжении года периодически открываю /хи и сука ничего не меняется.
Давайте блять что-то другое обсудим. Вот мне например интересен период с 1240 по 1340 годы. 100 лет после Мамаева погрома. Где что происходило? Можно ли в этот период реально считать кого-то "той" Русью, или наследником той Руси?
Мы имеем Полоцкое княжество проглоченное Литвой. Кто там ещё? Смоленское когда Орда под себя подмяла? А Новгородскую землю? Чё там Даниил Романович, отстоял или нет? О его потомках как-то вообще мало известно. Дань платили? По ярлыку власть передавали или нет? Баскаки на территории ГВК были?
А с Владимирским так вообще хуй пойми. Чё там за грызня была, чё за внутряки?
Аноним 13/11/18 Втр 11:29:50 462973217
>>462919
>Кому-то печет
Пятачок греется.
>>462930
>Я его недавно у Соловьева видел
А не померещилось?
Аноним 13/11/18 Втр 18:28:19 463059218
04xNInqj3.jpg (269Кб, 660x440)
660x440
>>462969
>100 лет после Мамаева погрома.
Может после Батыя?
Аноним 13/11/18 Втр 19:04:25 463070219
15420472092750.jpg (95Кб, 842x226)
842x226
>>462965
>Жуков же вроде не отрицает наличие пеших мужиков в войске, не?
Он говорит например что в конкретной битве - Ледовом побоище не было пехоты. Совсем.
Аноним 13/11/18 Втр 19:08:21 463071220
4XTP52LBczY.jpg (264Кб, 898x1176)
898x1176
>>463070
>пехота с крючьями
которая стаскивала тевтонцев прямо в воду
Аноним 13/11/18 Втр 19:24:25 463074221
>>463071
Подводная стеллс пихота, прообраз пушкинских 33 богатырей, выходящих из моря?
Аноним 13/11/18 Втр 19:29:44 463075222
Y4BCvUVDsgM.jpg (130Кб, 1095x834)
1095x834
Аноним 13/11/18 Втр 19:31:50 463076223
8rBEJP93e4M.jpg (139Кб, 1095x834)
1095x834
OZv8IRncZkA.jpg (138Кб, 1095x834)
1095x834
Аноним 13/11/18 Втр 19:33:07 463077224
>>463075
Это из комикса 300 Новгородцев?
Аноним 13/11/18 Втр 19:33:58 463078225
>>463077
Диафильм "Чудское побоище"
Студия Диафильм
Олег Тихомиров
Художник В. Перцов.
Художественный редактор В. Дугин.
Редактор В. Янсюкевич.
Аноним 13/11/18 Втр 19:47:13 463079226
10.jpg (386Кб, 3650x2750)
3650x2750
>>463078
Насмотрятся дети, а потом бегут на хисторач рассказывать про фулплейт в 13 веке
Аноним 13/11/18 Втр 20:34:26 463090227
>>463079
>про фулплейт в 13 веке
но ведь на картинке все правильно, рыцари там в топфхельмах и хауберках
Аноним 13/11/18 Втр 20:50:48 463094228
>>463090
Тевтоны же бомжи. В восточной Европе добывалось 3кг железа в год. Тоафхельмы и хауберги могли быть только у самых богатых рыцарей, комтуры там или лэндместеры.
Аноним 14/11/18 Срд 11:43:43 463181229
>>463094
А у русских был только один меч - у Александра Невского, остальные с рогатинами и топорами.
Аноним 14/11/18 Срд 11:47:26 463182230
>>463094
>Тоафхельмы
Они же хороши только для сшибки на копьях, в условиях "малой войны" с литовцами и пруссами открытые шлемы могли быть лучше.
Аноним 14/11/18 Срд 11:52:33 463183231
AnI1B6undqU.jpg (201Кб, 1280x368)
1280x368
>>463094
Братья-рыцари и гости ордена, приезжие рыцари из Европы, все должны быть неплохо вооружены.
Аноним 14/11/18 Срд 12:12:29 463187232
>>463183
Неплохо вооружены в ВЕ это открытый шлем, щит и какая-то кольчуга.
Сколько там братьев на ледовом было?
Аноним 14/11/18 Срд 12:21:11 463188233
>>463187
>Сколько там братьев на ледовом было?
несколько десятков вроде
Аноним 14/11/18 Срд 12:23:01 463189234
>>463187
>открытый шлем, щит и какая-то кольчуга
уровень 11 века
Аноним 14/11/18 Срд 12:29:16 463192235
54.jpg (32Кб, 358x550)
358x550
flat,550x550,07[...].jpg (47Кб, 408x550)
408x550
>>463094
Рога на шлемах у тевтонов были?
Аноним 14/11/18 Срд 12:29:50 463193236
>>462969
> Чё там Даниил Романович, отстоял или нет? О его потомках как-то вообще мало известно. Дань платили? По ярлыку власть передавали или нет? Баскаки на территории ГВК были?
Откуп татарам платили, но за ярлыком после Данилы уже не ездили. ГВК было на отшибе орды и в целом особого интереса не вызывала.
Аноним 14/11/18 Срд 14:24:08 463203237
>>463189
Для зе да, для ве нет.
Аноним 14/11/18 Срд 14:25:11 463204238
>>463192
Нет не было. Возможно у отдельного перца похожая нашлемная фигура.
Аноним 14/11/18 Срд 14:30:59 463206239
>>463204
Тевтонские братья-рыцари вообще носили нашлемные украшения ? Вроде по уставу ордена роскошь была запрещена.
Аноним 14/11/18 Срд 14:37:33 463208240
dospeshnie-plas[...].jpg (92Кб, 600x957)
600x957
>>463203
хотя в ВЕ пластинчатый доспех раньше появился
Аноним 14/11/18 Срд 15:22:21 463218241
Finno-ugrian-map.png (54Кб, 610x622)
610x622
genetic-map-eur[...].png (225Кб, 720x816)
720x816
Вечер в терем, бояре. Что посоветуете почитать про до-славянское население России и славянскую колонизацию/ассимиляцию? Думаю угореть по Угро-Финнам и их роли в этногенезе Русских.
Аноним 14/11/18 Срд 15:37:07 463221242
Аноним 14/11/18 Срд 15:40:58 463222243
>>463221
Давай без мемчиков.
Аноним 14/11/18 Срд 16:25:45 463231244
>>463218
Кстати, тоже в эту тему вкатываюсь, только интересует все до Рюрика.

Что скажете насчет это хронологии, историканы?
http://ruhistor.ru/history_dor_hrono.html
Аноним 14/11/18 Срд 16:27:59 463232245
>>463206
Роскошь понятие очень растяжимое.
Аноним 14/11/18 Срд 16:29:21 463233246
>>463208
Конечно, из Руси. Но тк в ВЕ добывали по 3кг железа, то пластинчатые доспехи могла себе позволить только элита. Все железо привозное. Ещё в 19 веке плуги деревянные.
Аноним 14/11/18 Срд 16:42:59 463235247
slavictribeofan[...].jpg (33Кб, 620x350)
620x350
>>463231
>482 г. Основание Киева. Династия Киевичей. Кий княжит над полянами – антами.
Это мем, остальное вроде норм, основано на источниках.
Аноним 14/11/18 Срд 16:47:04 463237248
>>463231
>>463235
Откуда у них болгары в VI веке на Балканах взялись?
Аноним 14/11/18 Срд 16:49:49 463238249
>>463181
>А у русских был только один меч - у Александра Невского, остальные с рогатинами и топорами.
Так меч Невского весил 80кг. Все железо Руси за 30 лет ушло на него.
Аноним 14/11/18 Срд 16:50:49 463239250
>>463237
Переводчик очевидно булгар от болгар не отличал.
Аноним 14/11/18 Срд 17:06:26 463242251
>>463239
Ни никаких булгар и тем более болгар до 680 года на Балканах не было.
Аноним 14/11/18 Срд 17:09:53 463243252
>>463242
Они набегали же: https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgars
In 493, according to Marcellinus Comes, they defeated and killed magister militum Julian.[56] In 499, crossed Danube and reached Thrace where on the banks of the river Tzurta (considered a tributary of Maritsa[57]) defeated 15,000 men strong Roman army led by magister militum Aristus.[58][59] In 502, Bulgars again devastated Thrace as reportedly there were no Roman soldiers to oppose them.[56][59] In 528–529 again invaded the region and defeated Roman generals Justin and Baduarius.[60]
Аноним 14/11/18 Срд 17:12:02 463244253
>>463233
>Руси
>ВЕ
Русь не ВЕ что-ли?
Аноним 14/11/18 Срд 17:37:17 463248254
SAGAEraOfThePri[...].jpeg (92Кб, 696x1024)
696x1024
Какого века этот дружинник и насколько достоверно нарисован? Художник вроде к оспреям иллюстрации рисовал, Питер Деннис.
Аноним 14/11/18 Срд 17:42:11 463249255
>>463244
Нет конечно, Русь это Тартария, отдельная часть света.
Аноним 14/11/18 Срд 17:43:33 463251256
>>463248
Условно 12-13. В целом норм, но детали не оч.
Аноним 14/11/18 Срд 17:46:25 463254257
>>463251
Лучше наручи вместо длинных рукавов кольчуги? Также сапоги и рубаху подлиннее.
Аноним 14/11/18 Срд 17:52:43 463255258
>>463251
Такие щиты еще были в 12-13? В европе от них отказались еще в 11-ом
Аноним 14/11/18 Срд 17:53:52 463256259
maxresdefault.jpg (76Кб, 1024x576)
1024x576
MountedDruzhina[...].jpeg (189Кб, 490x281)
490x281
rus warriors 01a.jpg (69Кб, 666x349)
666x349
>>463248
это картинка к миниатюрам
Аноним 14/11/18 Срд 17:55:01 463257260
>>463255
Недавно же щиты обсудали. На Руси и в Византии "капли" дольше просуществовали.
Аноним 14/11/18 Срд 18:17:21 463260261
>>463254
Наручи эти вообще интересная тема. В ЗЕ поножи появились сильно раньше наручей, видимо по ногам били с земли, а рукам не очень перепадало. Даже на поздний 14-нач 15 века есть взякие чуваки в латах, но с кольчугой на руках.
А вот на Руси и в степи хуяк и наручи. С чем это связано? С какими особенностями боя? Хз.
Аноним 14/11/18 Срд 19:30:06 463274262
PeterDennisdobr[...].jpg (479Кб, 1129x1519)
1129x1519
Есть еще такая картинка того же Денниса, но с ней наверно в фентезяч надо.
Аноним 14/11/18 Срд 20:18:03 463278263
>>463260
>наручи
их мало найдено, 1 штука всего
Аноним 14/11/18 Срд 20:51:13 463283264
>>463278
Это если плохо гуглить. Даже в научном обороте больше. А если черные считать... Правда к ответу нас это не приблизит.
Аноним 14/11/18 Срд 20:57:11 463285265
15399361640701.jpg (547Кб, 1563x1944)
1563x1944
>>463283
Наверняка большая часть из степи, как и шлемы с полумасками.
Аноним 14/11/18 Срд 21:22:27 463286266
>>463285
Наверняка ты очень поверхностно знаешь вопрос. Тк информация по шлемам с полумасками у тебя явно по википедии. Уже в обороте хватает шлемов, что бы понять, что они и на Руси и в степи обретались.
Аноним 14/11/18 Срд 22:07:11 463296267
Сап, Русичи. Начал изучать славянское язычество. Обнаружил, что Сварог упонимается в источниках только один раз в одной летописи. И то возможно по ошибке. Как быть? Есть ли другие источники про Сварога?
Аноним 14/11/18 Срд 22:15:24 463298268
>>463296
Нет. "Славянское язычество" на 90% - подзалупный конструкт и скотские фантазии XIX-XX века.
Аноним 14/11/18 Срд 22:52:52 463304269
>>463298
А зачем ты изучал язычество по скотским фантазиям XIX века?
Аноним 14/11/18 Срд 22:59:50 463309270
>>463304
Потому что других источников нет. Церковь запретила записывать. Не для того греки нам алфавит дали, чтобы про Сварогов писать. Только про Иисуса.
Аноним 14/11/18 Срд 23:05:56 463314271
>>463304
А по чему надо ? По славяно-арийским ведам ?
Аноним 14/11/18 Срд 23:10:31 463318272
>>463314
Ну возможно они и были. Но церковь такую херню не записывала. Так и остались в устной традиции.
Аноним 14/11/18 Срд 23:16:41 463322273
>>463318
>церковь такую херню не записывала
Лол, ты вообще в курсе, что основной источник по славянским верованиям - это церковные исповедные книги и поучения против язычества ?
Аноним 14/11/18 Срд 23:20:26 463323274
>>463322
Я в курсе. И церковь прекрасна знала весь славянский пантеон и мифологию. Но нихуя не записала. То что часть осталось в исповедях большая удача
Аноним 14/11/18 Срд 23:22:39 463324275
image.png (256Кб, 475x454)
475x454
image.png (1392Кб, 1000x852)
1000x852
>>463309
Как раз письменные источники являются летописями, записанными священниками. В негативном контексте конечно. И упоминание Сварога от туда же.
Так же археологический и этнографический материал кое-какой присутствует.
Аноним 14/11/18 Срд 23:43:53 463330276
Кстати, кто-нибудь знает источники про обряд крещенских купаний? Явно ведь не из (((христианства))) это пришло.
Аноним 14/11/18 Срд 23:44:04 463331277
>>463323
> весь славянский пантеон и мифологию
не надо думать, что у славян был какой-то строгий пантеон и четко прописанные мифология и мировоззрение. Этого даже у греков не было, по большому счету. Были разнообразные культы, обряды и суеверия, различающиеся в зависимости от местности и изменяющиеся со временем. В одном селе Велес - скотий бог и ему надо крынку молока класть, чтоб скотину берег. А через 100 километров Велес - злой змей и его чучело жгут. Плюс влияние соседних народов и их культов. Плюс проникновение и переосмысление христианских элементов и превращение их в языческие обряды. Типа как руяне разъебали церковь и монастырь Святого Вита, превратили его в языческий храм и поклоняться богу Святовиту, лол. Или как фраза "hoc est corpus", произносимая при причащении, в магическом сознании простонародья превратилось в заклинание "hocus-pocus" ("фокус-покус") , используемое знахарями, колдунами и фокусниками. Или как "алилуйя" превратилось в народный припев "ай-люли-люли", из которого романтики XVIII века пытались высосать "славянского бога любви Леля". Есть народные былины, сюжеты которых позаимствованы в позднем средневековье из европейских рыцарских романов и пересказов античной литературы. То есть, какие-то языческие обряды и мифы, записанные в XIX веке вовсе не обязательно уходят в глубь веков, а могут быть вполне свежими.
Аноним 14/11/18 Срд 23:46:04 463332278
>>463330
о, вот как раз сюда >>463331 еще пример. Языческая "коляда", которую балканские славяне в раннем средневековье позаимствовали у православных греков, а те от римлян (calendae - kalandai - коляда)
Аноним 14/11/18 Срд 23:51:21 463334279
>>463330
>Явно ведь не из (((христианства))) это пришло.
Что тут тебе "явно" ? Явно то, что ритуальное омовение - самый что ни на есть христианский обряд, прямиком из иудаизма (миква). Паломники купались (и до сих пор купаются) в Иордане, где проповедовал Иоанн и крестился Иисус. И занесли эту традицию на север.
Никаких языческих следов тут, увы, не прослеживается.
Аноним 15/11/18 Чтв 00:25:40 463335280
Аноним 15/11/18 Чтв 00:29:53 463337281
>>463335
Мы тут все латентные язычники. Добро пожаловать. Снова.
Аноним 15/11/18 Чтв 11:35:36 463400282
>>463260
>А вот на Руси и в степи хуяк и наручи. С чем это связано? С какими особенностями боя? Хз.
Пехоты же не было. Некому по ногам бить. Пара бомжей с дубинами и рогатинами не в счёт.
Аноним 15/11/18 Чтв 11:49:56 463407283
>>463331
>Типа как руяне разъебали церковь и монастырь Святого Вита, превратили его в языческий храм и поклоняться богу Святовиту, лол.
Ну это явно охуительная история. У священников того времени вообще была мода на срыв покровов с происхождения языческих богов. Типа, настоящий только христианский бог, а все остальные — просто древние цари, троянские волшебники, обожествленные мимокроки и т.д.
Аноним 15/11/18 Чтв 11:59:17 463412284
>>463407
>древние цари, троянские волшебники, обожествленные мимокроки
Это называется "эвгемеризм" и таким еще греческие и римские историки баловались с III века до н.э. Зевс - обожествленный критский царь, капитолийская "lupa" - не волчица, а проститутка и т.д.
Аноним 15/11/18 Чтв 18:57:03 463510285
>>463286
Из них на 100% русский только шлем Ярослава Всеволодовича.
Аноним 15/11/18 Чтв 18:58:21 463511286
>>463286
А более ранние шлемы, типа "Черной могилы" тоже и в степи и на Руси носили? В 13 веке они еще были в употреблении?
Аноним 15/11/18 Чтв 22:41:31 463555287
>>463510
Лол. Ты мне это пытаешься доказать? Не смешно.
Сколько ты знаешь шлемов этого типа помимо таблички в вике? Сколько в научном обороте, сколько черных?
Хотя даже в вики не один русский.
Аноним 15/11/18 Чтв 22:43:06 463557288
>>463511
Черниговские что ли?
Аноним 16/11/18 Птн 00:04:29 463567289
>>463557
Тип 2 по Кирпичников.
Аноним 16/11/18 Птн 00:25:49 463574290
Инквизиция имела отрицательные последствия для России?
Аноним 16/11/18 Птн 09:23:51 463600291
>>463285
Опять ты, тюркошизик? В степи не было центров производства этих шлемов. Кочевники перекупали их у русских.
Аноним 16/11/18 Птн 09:27:48 463601292
>>463555
Да это тюркошизик. Он здесь постоянно срёт. У него есть фетиш на шлемы типа 4 . Он всё пытается зафорсить, то что их придумали пиздоглазые кочевники в своих кибитках. Гоните его, насмехайтесь над ним!
Аноним 16/11/18 Птн 09:30:28 463602293
>>463600
Опять ты, русскошизик? На Руси не было центров производства этих шлемов. Русские перекупали их у европейцев.
Аноним 16/11/18 Птн 09:32:35 463603294
>>463602
Кочуй отсюда, микропенисный долбоёб. Тебе ещё нужно протопить свою юрту кирпичиками из говна.
Аноним 16/11/18 Птн 09:53:11 463605295
>>463602
Но у европейцев в то время были другие шлемы.
Аноним 16/11/18 Птн 09:55:41 463606296
>>463600
Возможно шлемы с полумасками завозили издалека, с Кавказа может или даже Ирана. Вон на шлеме из Городца арабская вязь.
Аноним 16/11/18 Птн 09:58:31 463607297
shlem-tip-ii-iz[...].jpg (51Кб, 999x1000)
999x1000
shlem-tip-ii-qu[...].jpg (114Кб, 441x520)
441x520
Аноним 16/11/18 Птн 10:17:12 463611298
>>463606
> с Кавказа
Там не найдены центры производства.
> Вон на шлеме из Городца арабская вязь.
Там не арабская вязь, а узор.
Аноним 16/11/18 Птн 10:17:58 463612299
>>463611
>Там не найдены центры производства.
А на Руси где центры производства?
Аноним 16/11/18 Птн 10:21:46 463613300
>>463612
Гомель, Киев, Гнёздово.
Аноним 16/11/18 Птн 10:35:23 463617301
>>463613
И там прямо делали такие сложные шлема, а не просто мастерские были по сборке ламелляров, как в Гомеле?
Аноним 16/11/18 Птн 10:42:10 463618302
Historicaldescr[...].jpg (184Кб, 757x1005)
757x1005
sv465-3.jpg (605Кб, 1181x1586)
1181x1586
воевода(1).png (378Кб, 390x514)
390x514
Насколько историчны иллюстрации Висковатова? Это конечно позапрошлый век, но может он срисовывал что-то с артефактов и миниатюр, не дошедших до нас?
Аноним 16/11/18 Птн 13:01:25 463630303
>>463606
А в Иране или на Кавказе найдены такие шлема?
Аноним 16/11/18 Птн 14:42:26 463640304
>>463630
Не знаю, но позднее, в 15-16 вв. Московия закупала там вооружение.
Аноним 16/11/18 Птн 14:59:38 463641305
>>463640
>Московия закупала там вооружение.
Бред. С Ирана и Турции попадало в Русское царство отдельное очень дорогое оружие, но основная масса оружия производилась в самой России.
Аноним 16/11/18 Птн 15:22:39 463648306
>>463640
Так это была парадка, которую просто для понтов держали на самом видном месте, ни разу даже не надев. И касалось это в основном только самых богатых.
Аноним 16/11/18 Птн 15:24:49 463649307
>>463648
>парадка
А позолоченные шлемы 4го типа это для повседневного ношения в бою?
Аноним 16/11/18 Птн 15:46:42 463664308
Аноним 16/11/18 Птн 16:30:38 463683309
>>463640
Охуенная логика. А в 19 в Англии корабли заказывала.
Аноним 16/11/18 Птн 18:51:38 463703310
>>463618
Тебе самому не смешно от этих доспехов?
Аноним 16/11/18 Птн 19:39:47 463712311
>>463703
Нет. Обычные доспехи 16 века примерно.
Аноним 16/11/18 Птн 19:46:53 463715312
>>463703
"Сарматские" доспехи поляков тоже довольно смешные. Но это не значит, что их не было
Аноним 16/11/18 Птн 19:51:40 463716313
49-034-754-27-V[...].jpg (193Кб, 483x827)
483x827
Historicaldescr[...].jpg (187Кб, 765x1040)
765x1040
Historicaldescr[...].jpg (222Кб, 789x1045)
789x1045
Historicaldescr[...].jpg (349Кб, 761x1040)
761x1040
Аноним 16/11/18 Птн 19:54:44 463717314
>>463716
Интересно со вторым пиком воевали или чисто по приколу сделали?
Аноним 16/11/18 Птн 20:34:54 463722315
>>463717
Это какой-то осадный девайс, для суровой позиционной войны в каках-нибудь ходах сообщений.
Аноним 16/11/18 Птн 20:39:07 463723316
>>463722
>ходах сообщений
Где?
Аноним 16/11/18 Птн 21:12:31 463727317
i138.jpg (104Кб, 700x562)
700x562
подкоп 13.png (493Кб, 721x400)
721x400
003800.jpg (70Кб, 800x518)
800x518
>>463723

Я думаю, он имеет в виду мины-подкопы под крепостные стены, для боев в которых и изобретались такие фигни.
Аноним 16/11/18 Птн 21:23:18 463730318
>>463727
Ну, или так. Короче, классическая осадная война.
Аноним 16/11/18 Птн 21:49:56 463734319
>>463723
>>463727
Я помню в музее запорожского казачества был ебический экспонат, пистоль с большим диаметром ствола для картечи? встроенные в фонарь свечка с зеркалом времен Азовского сидения.
Аноним 17/11/18 Суб 13:28:44 463819320
056-07.jpg (888Кб, 742x1000)
742x1000
load1449015080.jpg (239Кб, 700x495)
700x495
wSEI5PfaME.jpg (160Кб, 568x800)
568x800
100-25xvii.jpg (306Кб, 750x536)
750x536
Аноним 17/11/18 Суб 14:05:29 463821321
Аноним 17/11/18 Суб 14:13:02 463823322
rondash000.jpg (83Кб, 900x477)
900x477
zashitaorujie02.jpg (54Кб, 700x414)
700x414
>>463717
Траншейный рондаш. Но вообще больше по приколу, да.
Алсо, тут видно место для фонаря на рондаше.
Аноним 17/11/18 Суб 15:06:49 463835323
>>463716
охуенчик на третьем
Аноним 17/11/18 Суб 15:16:03 463836324
012927971dfd84c[...].jpg (183Кб, 1000x478)
1000x478
40077-1280px-Lo[...].png (215Кб, 1280x683)
1280x683
s-236.jpg (565Кб, 866x889)
866x889
13e0c0f39a3b.jpg (54Кб, 536x400)
536x400
Кто не помнит былого – тому отомстят
Перекошенным днем сегодняшним.
У московского княжества черным был стяг –
Как поверить нам в это, непомнящим?!

Давайте за допетровскую геральдику и флаги.
Вот в какой момент черное великокняжеское знамя Московской Руси стало червленым-красным?
Откуда взялся и куда подевался единорог Ивана Грозного?
Почему со знамен в какой-то момент пропали Спас, святые и ангелы?


Аноним 17/11/18 Суб 15:19:40 463837325
1261715377rrrrs[...].jpg (323Кб, 800x722)
800x722
c7d7191c1ded615[...].jpg (395Кб, 740x571)
740x571
dpic2002cd4b.jpg (37Кб, 740x323)
740x323
>>463836


Вот ещё немного знамен, последние - знамя Алексея Михайлович, при виде которого хочется сказать Пожарскому (знамя номер два), прсти, Дима, мы всё посрали.
Аноним 17/11/18 Суб 15:46:02 463841326
>>463836
> допетровскую геральдику
Ее же не было.
Аноним 17/11/18 Суб 15:51:28 463842327
>>463841

Геральдика изучает не только западноевропейские гербы, но любые другие эмблемы - личные, клановые, государственные.
Аноним 17/11/18 Суб 18:39:07 463883328
066.png (583Кб, 836x708)
836x708
Fyodorstratelate.jpg (119Кб, 800x1068)
800x1068
>>463836
Вроде гербом Владимиро-Суздальского княжества был лев или какой-то другой хищный зверь.
Аноним 17/11/18 Суб 18:43:17 463884329
>>463836
>У московского княжества черным был стяг
не черный, а чермный или червленный - темно-красный
Аноним 18/11/18 Вск 18:31:27 464254330
>>463835
Да вроде ничего особенного. Какой это век хотя бы? Не совсем понятно, если 15-16й, то саадак еще должен быть.
Аноним 18/11/18 Вск 18:34:58 464259331
>>463883
На втором пике кольчуга под пластинчатым подолом?
Аноним 18/11/18 Вск 21:58:05 464293332
Аноним 18/11/18 Вск 23:19:29 464304333
img0.jpg (157Кб, 960x720)
960x720
leo.jpg (139Кб, 630x300)
630x300
Аноним 18/11/18 Вск 23:27:08 464306334
CoatofArmsofVla[...].png (13Кб, 174x217)
174x217
>>463883
Так и есть. Это отразилось и в геральдике, где у Владимира на гербе и флаге изображён лев. Откуда, кстати, на Русь все эти геральдические львы пришли? Зверушка не то чтобы распространённая в славянском фольклоре (в отличии от тех же драконов у всяких кельтских кланов) да и не водится на территориях, которые Русь контролировала. Это такой каргокульт с Европы?
Аноним 18/11/18 Вск 23:28:46 464307335
>>464306
>*современной геральдике
fix
Аноним 19/11/18 Пнд 00:21:27 464310336
>>464306
Потому что Лев Данилович захотел себе герб как в европе, учитывая родство с польско-венгерскими королями и всеми этими заигрывания с Папой и титулом короля всея Руси. А потом растощилось на восток всякими династическими браками и просто заимствованиями.
Аноним 19/11/18 Пнд 00:31:37 464312337
Аноним 19/11/18 Пнд 10:32:12 464375338
>>464312
У Боголюбского на печати, при должно фантазии, можно увидеть даже крылатого верблюда, а на Владимирском гербе есть следы монгольского влияния в виде традиции рисования головы льва - у европейцев она другая.

В остальном остается только гадать. Татищев вон вообще утверждал, что лев Боголюбскому приехал из Германии, но Татищев тот еще фантазер.

Но вообще лев - сильный образ в библии, не удивительно, что он стал популярным.
Аноним 19/11/18 Пнд 13:05:46 464394339
pic112.jpg (24Кб, 607x142)
607x142
pic116.jpg (24Кб, 295x255)
295x255
pic117.jpg (25Кб, 295x273)
295x273
1. Русский прапор 16 века. Зацените гербов ещё нет, а лев с мечом и дракончик - вполне себе геральдические фигуры - уже есть.
2. Знамя девятой конной стрелецкой сотни. Россия. XVII в. (для стрелецких знамен вообще была характерна квадратная форма)
3. Знамя солдатское девятой роты. Россия. Кон. XVII в.

Секретарь голштинского посольства Адам Олеарий, впервые побывавший в Москве в 1634 году, так описывал в своем сочинении о путешествии в Московию прием турецкого посла, свидетелем которого он был. Турецкого посла встречали 16 тысяч человек конницы: "В этом большом войске можно сосчитать не более 6 штандартов. Первый, принадлежащий лейб-компании, был из белого атласа с изображением на нем двуглавого орла с тремя коронами, окруженного лавровым венком с надписью „Virtute Supero“, т. е. „доблестью побеждаю“. Далее было три синих с белым штандарта с изображением на одном грифа, на другом – улитки и на третьем – руки с мечом. Далее еще один штандарт из красного дамаста, изображающий двуликого Януса, и наконец, красный штандарт без изображения".
Аноним 19/11/18 Пнд 13:10:38 464399340
>>464394

Только сейчас дошло, число звезд на стрелецком и солдатском знаменах соотвествуют их номеру.
Аноним 19/11/18 Пнд 13:17:59 464405341
рус.-войско-мон[...].jpg (237Кб, 600x431)
600x431
01-великий-стяг[...].jpg (57Кб, 600x285)
600x285
1. На белом знамени великого князя Московского Василия III, отца Ивана Васильевича Грозного, изображался библейский полководец Иисус Навин.
2. Великий стяг Ивана Грозного 1560 года. «Построен» стяг из китайской тафты с одним откосом. Середина лазоревая (светло-синяя), откос белый, кайма по краю полотнища брусничного цвета, а вокруг белого откоса – макового цвета. В лазоревую середину вшит круг из тёмно-голубой тафты, а в круге – изображение Спасителя в белой одежде, на белом коне. По окружности круга – золотые херувимы и серафимы, левее круга и под ним – небесное воинство в белых одеждах, на белых конях. В откосе вшит круг из белой тафты, а в круге – Святой архангел Михаил на золотом крылатом коне, держащий в правой руке меч, а в левой крест. И середина, и откос усыпаны золотыми звездами и крестами.
3.
Аноним 19/11/18 Пнд 15:24:32 464446342
>>464394
>с надписью „Virtute Supero“
Серьёзно, прям на латыни писали? Неправославно как-то.

>изображающий двуликого Януса
Еще неправославнее.

>улитки
лул


Аноним 19/11/18 Пнд 16:26:09 464466343
>>464405
у тебя на первом пике какая-то средневековая миниатюра а не знамя
Аноним 19/11/18 Пнд 16:32:19 464469344
korinnevski.jpg (19Кб, 206x400)
206x400
Какой доспех на самом деле носил Александр Невский?
Аноним 19/11/18 Пнд 17:41:39 464485345
>>464405
>>464466
На первом пике - битва при Легнице, слева - монголы, справа немецко-польское войско Генриха Благочестивого
Аноним 19/11/18 Пнд 17:59:48 464493346
1047-3 (1).jpg (2332Кб, 1860x1252)
1860x1252
3.jpg (245Кб, 799x600)
799x600
1.jpg (220Кб, 600x431)
600x431
4.jpg (216Кб, 781x563)
781x563
>>464485

Тогда у меня большие вопросы к польским художникам 14 века. Что за интересное знамя они рисуют монголам, а? И почему голова этого чувака ну вот очень уж похожа на Иисуса Навина со знамен Московского княжества?
Аноним 19/11/18 Пнд 18:12:52 464495347
>>464469
Ламелляр и кольчугу наверно.
Аноним 19/11/18 Пнд 18:13:00 464496348
>>464493
Есть у тебя любые две человеческие головы "очень уж похожи", то пока к врачу.
Аноним 19/11/18 Пнд 18:21:28 464500349
>>464493
Андрей Лызлов: «Егда узреша татарина выбежавша со знаменем, на нем же таково знамя было: X, — и на верху того глава с великою брадою трясущеюся и дым скаредный смрадный из уст пущающа на поляки, от чего вси изумевшися ужасошася».
Аноним 19/11/18 Пнд 18:23:39 464502350
024.JPG (188Кб, 1200x1600)
1200x1600
11772019.jpg (71Кб, 700x700)
700x700
>>464496

Бородатый мужик в короне. На знамени монголов, для которых не характерны ни бороды, ни короны, ни (после распространения ислама) вообще изображения людей. Когда на знамени князя Московского Василия (ну того чувака, который отжал у находящейся в унии с поляками ВКЛ треть территории) бородатый мужик в короне.
Аноним 19/11/18 Пнд 18:26:41 464503351
>>464500

Лызов в 17 веке по каким интересно источникам даёт описание монгольского знамени? Не по этим же рисункам?
Аноним 19/11/18 Пнд 18:39:08 464511352
>>464469
Кольчугу/чешую(плечи, корпус, юбка), возможно наручи. По шлему разные варианты могут быть.
Аноним 19/11/18 Пнд 18:41:56 464512353
76057156.jpg (357Кб, 1070x778)
1070x778
bigalexander3.jpg (184Кб, 900x621)
900x621
fmt96aleksandr.[...].jpg (135Кб, 1280x720)
1280x720
kinopoisk-ru-al[...].jpg (323Кб, 1200x828)
1200x828
>>464511
Получается, примерно как в том фильме 2008 года?
Аноним 19/11/18 Пнд 18:43:39 464513354
d074caee9ebabcc[...].jpg (113Кб, 691x960)
691x960
imperial1518388[...].jpg (172Кб, 920x1260)
920x1260
>>464511

Типа этакий византийский витязь?
Аноним 19/11/18 Пнд 18:47:49 464514355
zU9hMG8D5is.jpg (54Кб, 494x673)
494x673
7pULby61R08.jpg (58Кб, 460x614)
460x614
FiW8hSscJaY.jpg (92Кб, 555x754)
555x754
Аноним 19/11/18 Пнд 18:52:34 464516356
261720184192442[...].jpg (161Кб, 720x478)
720x478
z20156816V,Bitw[...].jpg (223Кб, 960x650)
960x650
battle-of-legni[...].jpeg (25Кб, 257x295)
257x295
fai-47329.jpg (225Кб, 699x972)
699x972
>>464502
>Бородатый мужик в короне
Только в одной книге - "Vita Beatae Hedwigis". А в других книгах - черная голова без короны. Такая же, как у Корсики. Совпадение, не думаю. Монголы - это корсиканцы !
Аноним 19/11/18 Пнд 18:53:32 464517357
>>464502
так-так, у нас тут вылазка из зогача фоменковцев и бушковцев
Аноним 19/11/18 Пнд 19:37:33 464524358
21790html7936de[...].jpg (208Кб, 1444x1762)
1444x1762
0007-006-.jpg (156Кб, 829x1120)
829x1120
>>464516
>Vita Beatae Hedwigis

Книжка 1353 года, да? Написана при Иване Красном, бате Дмитрия, у которого на стяге был Спас анфас без всяких корон... Эх, какая теория о польской антирусской пропаганде провалилась.

Но вопрос остаётся, что за башка на знаменах у монгол? Там скорее какую тамгу ожидаешь увидеть. Хотя Горелик им вообще жар-птицу нарисовал.
Аноним 19/11/18 Пнд 19:54:13 464526359
ce6fd1edb04c.jpg (242Кб, 832x1063)
832x1063
foto-365.jpg (129Кб, 1000x541)
1000x541
toxtamish.jpg (198Кб, 941x1200)
941x1200
>>464524
>Хотя Горелик им вообще жар-птицу нарисовал.
Скотские фантазии у него на картинках. Он не историк, а рекон-искусствовед.
Аноним 19/11/18 Пнд 19:56:27 464528360
>>464524
>Горелик
Ты бы еще Дзыся принес.
Аноним 19/11/18 Пнд 20:06:55 464529361
>>464526
>рекон-искусствовед с кандидатской степенью

То бишь историк. Ну, подумаешь, фантазер, вон взять Рыбакова, академик, главный археолог СССР, признанный авторитет, но и у него древние славяне в доисторическом Киеве охотятся на мамонтов. А Горелик просто любит яркие узоры и фантастическую броню для лошадей.
Аноним 19/11/18 Пнд 20:26:49 464531362
>>464529
>То бишь историк
>советский и российский искусствовед, востоковед, исследователь истории оружия. Кандидат искусствоведения
не историк он
Аноним 19/11/18 Пнд 20:58:23 464534363
>>464531

Кандидат искусствоведения, который профессионально занимается искусством прошлых веков, называется историком.
Аноним 19/11/18 Пнд 21:12:15 464536364
>>464534
Все равно он зашкварился реконством.
Аноним 19/11/18 Пнд 21:19:10 464538365
>>464536
Он из этой хуйни бизнес сделал еще в начале 90тых.
> Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.
>Коллектив мастеров руководимой М.В.Гореликом фирмы «Яррист»
>В 1979 году, в преддверии юбилея Куликовской битвы, было принято решение открыть музей на Куликовом поле. Но неожиданно обнаружилось, что практически нечего выставлять: археологические находки были единичными и невыразительными. Тогда М. В. Горелик предложил директору музея Александру Шкурко сделать реконструкции комплектов вооружения XIV века, древнерусских и татарских. Предложение было принято; изготовленные Гореликом и его помощниками экспонаты стали гвоздём юбилейной выставки, открывшейся 9 августа 1980 г.
Ух ты блядь. Дык он из той же шараги что и лысохуев и герой донбасса. А я то думаю, чего его сюда тащут камрады.
Аноним 19/11/18 Пнд 21:25:08 464540366
>>464538
Говно москвобадское, плез. Ваше место в исторической науке традиционно у параши.
Аноним 19/11/18 Пнд 22:38:52 464561367
>>464512
Там Жуков был консультантом. сейчас полыхнет
Аноним 19/11/18 Пнд 22:41:11 464562368
>>464538
Шизик на месте, раздел может спать спокойно!
Аноним 20/11/18 Втр 08:55:05