История


Ответить в тред Ответить в тред

<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
249 20 79

"Разрешите каждой нации иметь своих злодеев" Аноним 20/12/18 Чтв 15:48:54 4718841
StepanBandera3.jpg (167Кб, 1015x1494)
1015x1494
"Разрешите каждой нации иметь своих злодеев" Зеэв-Вольф Жаботинский.

И ведь действительно, у большинства народов есть свои злодеи, демоны, те, кем пугают детей. Речь не о всяких чикатилах, джеках потрошителях и прочих маргиналов. Они не злодеи, а просто локальные психи. Вот для примера Джек Потрошитель не злодей, а профессор Мориарти злодей, так как действовал масштабно и обдуманно. Но он персонаж выдуманный, а в реальности злодей в Англии, например, Гай Фокс. Вполне злодей себе, ненавидящий Англию вообще и монархию в частности.
В России пример национального злодея это Степан Бандера, его все боятся и ненавидят, но все время о нем говорят, проклинают и т.д.

Собственно вопросы:

1) Какие злодеи в каких странах есть? Тут аноны из всего постСНГ есть, какие у ваших стран злодеи?

2) Какие еще злодеи в России есть? Понятно, что Сталин или Николай Второй на роль злодея не годятся, так как за каждым половина страны. Как и Власов с Красновым. А кто есть конвенциальный злодей? Которого все ненавидят?

Алсо, есть еще не злодеи, а черви-пидоры, которые ничего злодейского не хотели, вроде бы, но своим действием или бездействием причинили вред обществу. Вроде Победоносцева. Вроде как лучше хотел, а сплошной вред государству.
Аноним 20/12/18 Чтв 15:55:24 4718852
>>471884 (OP)
>В России пример национального злодея это Степан Бандера, его все боятся и ненавидят
Да ну брось, что ты говоришь такое. В пропагандистских поделиях он выступает как такой "предатель", хотя таких "предателей" можно кучу еще найти. Злодеями выступают Гитлер, Черчиль, Рейган, вот это злодеи в массовом сознании российского обывателя, но не Бандера точно.
20/12/18 Чтв 15:56:55 4718863
>>471884 (OP)
>В России пример национального злодея это Степан Бандера, его все боятся и ненавидят, но все время о нем говорят, проклинают и т.д.
И сразу какой то нелепый миф. Всем пофиг на твоего Бандеру, какая то мелкая сошка. Если уж и брать какого то большого злодея, то это скорее Гитлер. Да и то о какой ненависти может идти речь спустя столько времени, просто исторический персонаж с негативным подтекстом. Еще бы монголов ненавидели, ага. Какая то порашная мурзилка.
Аноним 20/12/18 Чтв 16:01:31 4718884
>>471884 (OP)
>В России пример национального злодея это Степан Бандера, его все боятся и ненавидят, но все время о нем говорят, проклинают

Плохой пример, Бандера связан только с украинским вопросом, большинство россиян вообще не знают кто это такой. "Вот были такие на Украине фашисты-бандеровцы, и теперь вот опять они пришли к власти". С личностью самого Бандеры этот дискурс не связан.

Власов, наоборот, вполне себе злодей, потому что предатель в Самой Главной Войне (доля сторонников "пили бы баварское" исчезающе мала). Предателей на Руси не любят, это такое клеймо, которое застилает прочие заслуги. Вот Мазепа - предатель и все тут. Мазепа был "наш", и Власов "наш", а Бандера "не наш", какой с него спрос?
Аноним 20/12/18 Чтв 16:07:35 4718895
>>471886
> Еще бы монголов ненавидели
Проклятые степняки!
Аноним 20/12/18 Чтв 16:08:51 4718906
>>471888
>Власов, наоборот, вполне себе злодей
Практически так же мало известен, даже наверно меньше Бандеры. В пропаганде почти не упоминается.
Аноним 20/12/18 Чтв 16:11:16 4718917
>>471884 (OP)
Главный "злодей" сейчас в пропаганде - это собирательный "Запад", НАТО, США. Вот им косточки моют, а Украину как угрозу не выставляют, скорее как пример того что будет, если устроить "цветную революцию" и Бандеру при этом упоминают крайне редко.
Аноним 20/12/18 Чтв 16:21:53 4718938
Аноним 20/12/18 Чтв 16:26:11 4718949
>>471893
Да нет, вроде все спокойно и без эксцессов.
Аноним 20/12/18 Чтв 18:43:52 47191910
>>471884 (OP)
А Власов и Краснов почему не годятся?
Аноним 20/12/18 Чтв 18:55:40 47192011
>>471890
>Практически так же мало известен, даже наверно меньше Бандеры

Ну да, пожалуй. Тогда Гитлер, Батый (300 лет отставание от Европы из ига), Мамай. И ещё Петр "У нас украли нашу победу" Третий - за то что Калининград немцам отдал.
Аноним 20/12/18 Чтв 19:21:47 47192512
>>471919
Краснову вполне официально памятники ставят, всякие егорки фанатеют от Власова.
Аноним 20/12/18 Чтв 19:48:27 47193213
>>471884 (OP)
При Романовых в роли такого злодея выступал либо сам Иван IV либо Малюта Скуратов, но при Сталине и позднем совке усилиями пропаганды Грозного реабилитировали (особенно кинематограф постарался). Ну еще временщиков Смутного времени можно вспомнить - Годунова, Шуйского, Лжедмитриев. Но тут опять проблема в том, что из сволочи-властолюбца Годунова усилиями наших писателей и композиторов сделали трагическую фигуру.
Аноним 20/12/18 Чтв 19:55:25 47193514
>>471920
>И ещё Петр "У нас украли нашу победу" Третий - за то что Калининград немцам отдал.
О нём почти никто не помнит. Хотя я бугуртил в детстве, когда прочёл в учебнике. Характерно, что Семилетняя война начисто стёрта из исторической памяти россиян, как и другая позорно слитая - ПМВ (эта, конечно, не начисто стёрта, ну так её и сложнее стереть).
>>471925
И те, и другие - малочисленные маргиналы.
Аноним 20/12/18 Чтв 19:56:42 47193615
>>471932
Грозный слишком АПАСНЫЙ, не похоже, чтобы его реабилитировали, но стремились.
Аноним 20/12/18 Чтв 19:58:32 47193716
>>471935
Войны 18 века вообще часто стерты из памяти людей, особенно войны второй половины, потому что союзы менялись, кто братушки непонятно, зачем воевали - тоже непонятно. Вот зачем Россия войну Пруссии обьявила, как обьяснить народу? Какая выгода? Зачем Берлин брали?
А насчет того что ПМВ стерта из исторической памяти - спорное утверждение. Другое дело, что в России эту войну перекрыла в сознании народа гражданская война, но и про ПМВ никто не забывает, навроде как.
Аноним 20/12/18 Чтв 20:01:52 47193817
709346Gardemari[...].jpg (86Кб, 720x556)
720x556
>>471935
>Хотя я бугуртил в детстве, когда прочёл в учебнике

Я бугуртил сначала из-за "Гардамаринов-3", так что про то что Семилетнюю не помнят, это преувеличение.
Аноним 20/12/18 Чтв 20:20:26 47194018
>>471935
> Семилетняя война начисто стёрта из исторической
Проблема с Семилетней еще и в том, что не совсем понятно ради чего Россия в ней участвовала. Война со шведами за выход к Балтике и реванш за 1612 понятна. Война с поляками за 1612 понятна, разделы Польши как бы возвращение старых территорий Киевской Руси понятны, да и вообще это же поляки так им и надо. Войны с Турцией за выход и закрепление в Северном Причерноморье и на Кавказе понятны, они бусурмане. Даже войны с Революционной Францией и Наполеоном до 1812 тоже как бы частично понятны ибо ибо они несли новые радикальные порядки и вообще хотели старый мир до основания, а затем. А что РИ ловила в Семилетней войне кроме великодержавных игр где то вдалеке от границ так сразу обычному человеку не сильно вникающему в историю понять сложновато, тогда с Пруссией даже общих границ еще даже не было. Вот война как то их памяти и стерлась. С одной стороны похвастаться нечем, а с другой и не понять ради чего все это было. Русско-Японская вот тоже казалось бы позорно просранная, а в памяти народной сидит крепко, как и Крымская война.
Аноним 20/12/18 Чтв 22:04:29 47195319
>>471932
> Но тут опять проблема в том, что из сволочи-властолюбца Годунова усилиями наших писателей и композиторов сделали трагическую фигуру.
Дык, с Мазепой аналогично, поэтому и встает его фигура постоянно. Ты Пушкина читал? Целая поэма, вполне комплиментарная. Он там вроде и злодей, конечно, но такой, вполне дрочибельный, а живые аристократы 19 века еще и Байрона с Гюго читали, там Мазепа вообще турбоарий.
Аноним 20/12/18 Чтв 22:26:15 47196020
>>471935
>позорно слитая - ПМВ
Если мне память не изменяет, позорно слили как раз те участники, которые воевали с РИ.
Аноним 20/12/18 Чтв 22:31:27 47196121
>>471940
Зарабатывали скиллы, вливались в европейскую политику. Как США в Первой Мировой.
Аноним 20/12/18 Чтв 22:34:40 47196422
>>471960
Если мне изменяет память даже после подписания бресткого мирного договора. Немцы повели по губам советской России и заняли всю Украину дойдя аж до Ростова-на-Дону.
Аноним 20/12/18 Чтв 22:47:42 47196623
>>471964
Как заняли, так и свалили.
Аноним 20/12/18 Чтв 22:48:41 47196724
>>471937
>Вот зачем Россия войну Пруссии обьявила, как обьяснить народу? Какая выгода? Зачем Берлин брали?
>>471940
>А что РИ ловила в Семилетней войне кроме великодержавных игр где то вдалеке от границ так сразу обычному человеку не сильно вникающему в историю понять сложновато, тогда с Пруссией даже общих границ еще даже не было.
Воевали, чтобы Восточная Пруссия была НАШ. И Кант НАШ. Уже ведь провозгласили Елизавету королевой Пруссии. хотя на самом деле скорее всего хуй бы получили, а не Пруссию, но может и был шанс
>>471937
>А насчет того что ПМВ стерта из исторической памяти - спорное утверждение. Другое дело, что в России эту войну перекрыла в сознании народа гражданская война, но и про ПМВ никто не забывает, навроде как.
Многие люди всерьёз полагают, что ПМВ - это война с Наполеоном. И их даже можно понять, т. к. в России события 1812 и 1941-1945 очень раскручены и между ними есть целый ряд параллелей. Но, конечно, ПМВ не так глубоко забыта, как Семилетка.
>>471938
Не смотрел. Почему-то думал, что там дело в чуть-чуть более ранний период происходит, где-то 1740-е, может.
Аноним 20/12/18 Чтв 22:52:36 47196825
>>471967
>Многие люди всерьёз полагают, что ПМВ - это война с Наполеоном
За всю жизнь не разу не встречал того, кто бы так думал. Есть Отечественная Война 1812. Есть Первая Мировая. Есть Великая Отечественная Война она же по сути зачастую и сливается со Второй Мировой. Но чтобы кто то считал 1812 Первой Мировой, такого не видал.
Аноним 20/12/18 Чтв 23:21:32 47197226
>>471960
> позорно
>весь западный мир в союзе с дикими восточными ордами на излете сил воюет с треск гунами на рейне.
Ну хуй знает. Да и Франц Иосиф себе нехилый оркестр из миллиона пушек устроил на похороны.
Аноним 21/12/18 Птн 01:15:59 47197827
>>471920
>300 лет отставание от Европы из ига

Крайне спорное утверждение.
Аноним 21/12/18 Птн 01:16:35 47197928
>>471932
>При Романовых в роли такого злодея выступал
Да кто угодно, от Наполеона и до японского императора.
Аноним 21/12/18 Птн 01:35:19 47198329
>>471884 (OP)
>"Разрешите каждой нации иметь своих злодеев" Зеэв-Вольф Жаботинский.
Жаботинский имел ввиду не внешнего врага нации, а своего внутреннего. В контексте того, что и у евреев есть плохие люди и злодеи, а не все они лапочки пушистые.
Так что Гитлеры, Бандеры, Наполеоны и прочие Мазепы в этом контексте не участвуют, так как не русские.

А вот Иван Грозный в 18-19 веках конкретный злодей, абсолютно отрицательный герой. Власов, хотя всякие егорки и считают его героем, но тоже злодей. Ягоды-Ежовы_берии злодеи. Есть Сталин или Дзержинский фигуры спорные и курсом власти возвеличиваемые и обеляемые, то эти трое явные антигерои во всех слоях общества.
>Алсо, есть еще не злодеи, а черви-пидоры, которые ничего злодейского не хотели, вроде бы, но своим действием или бездействием причинили вред обществу.
Горбачев это явный червь-пидор, лол.
Аноним 21/12/18 Птн 04:31:05 47199230
Меня бабушка казаками и Пугачевым пугала. Хз как у вас.
Аноним 21/12/18 Птн 06:44:48 47199331
Pushon,braveYor[...].jpg (379Кб, 2416x1820)
2416x1820
>Многие люди всерьёз полагают, что ПМВ - это война с Наполеоном.

Но ведь так и есть. Весь мир зажигал ведь.
Аноним 21/12/18 Птн 06:49:42 47199432
FallofKolbergin[...].jpg (503Кб, 2206x1385)
2206x1385
>>471993

Хотя...

>Место: Европа, Африка, Индия, Северная Америка, Карибский бассейн, Филиппины, Южная Америка
Аноним 21/12/18 Птн 07:24:56 47199733
>>471993
Есть обоснованное мнение, что Семилетняя война была первой мировой, затронувшей Европу, Америку и Азию. Наполеоновские войны по-моему колонии как-то поменьше затронули (если говорить именно о боевых действиях), хотя да - тоже могут считаться.
Но проблема не в том, что люди считают Наполеоновские войны первой мировой, а в том, что они ничего не знают о настоящей ПМВ.
Аноним 21/12/18 Птн 07:46:33 47199834
>>471997
>Но проблема не в том, что люди считают Наполеоновские войны первой мировой, а в том, что они ничего не знают о настоящей ПМВ.
Нет в этом никакой проблемы. Кому интересна данная тема, то он сам что то и читает про это и изучает, а кому пофиг, то и бессмысленно пытаться напичкивать его информацией о фронтах, командующих, боевых действиях и планах сторон и прочих причинах и последствиях так как все равно все это мимо ушей пропустит.
Аноним 21/12/18 Птн 07:55:06 47199935
>>471998
Ну это другой вопрос.
Да, возможно, нет смысла вообще учить историю тем, кому она не интересна. И, возможно, вообще в школе нет смысла учиться.
Аноним 21/12/18 Птн 08:09:10 47200036
>>471961
В этом кстати есть логика. Европейские державе соснули гору хуев в семилетке. Франция и Англия разорились. Французы аж до революции довели, Англия проебала США. Пруссия вообще молчу. Россия не потеряв ничего сравнялась с ними и вошла в пул мировых сверхдержав. Прям как США после первой мировой.
Аноним 21/12/18 Птн 08:11:34 47200137
изображение.png (259Кб, 300x435)
300x435
>>471999
> И, возможно, вообще в школе нет смысла учиться.
Мы будем травами лечиться!
Аноним 21/12/18 Птн 08:18:32 47200238
>>472000
>Франция и Англия разорились. Французы аж до революции довели, Англия проебала США. Пруссия вообще молчу.
А Австрия?
Аноним 21/12/18 Птн 08:53:30 47200539
17145-article-w[...].jpg (85Кб, 800x600)
800x600
Всем здравствуйте в этом треде. Семилетнюю войну обсуждаете, смотрю? Ну-ну.
Аноним 21/12/18 Птн 09:01:20 47200840
Почему 30 летняя война не первая мировая?
Почему ВПН не первая мировая?

Мировая война значит не "В ней участвовал весь мир", а просто эпитет, означающий, что война была ужасной.
Аноним 21/12/18 Птн 09:05:27 47200941
>>472008
> а просто эпитет, означающий, что война была ужасной.
Значит война тутси против хутти тоже Мировая?
Аноним 21/12/18 Птн 09:06:11 47201042
>>472005
Где котлы гад дядя?
Аноним 21/12/18 Птн 09:07:05 47201143
>>472009
А там много людей сдохло?
Аноним 21/12/18 Птн 09:22:03 47201544
>>471978

Мы про образы из массового сознания, а не про объективную реальность.
Аноним 21/12/18 Птн 09:27:40 47201745
>>472011
По меркам континента дохуя. Или тебе надо по меркам всей планеты? Но такое было только в войне, в которой участвовал весь мир. Рекурсия. Война мировая если в ней погибло много людей со всей планеты, много гибнет людей в войнах где участвуют страны всей планеты.
Аноним 21/12/18 Птн 09:31:13 47201946
>>472017
По современным меркам, желательно.
Аноним 21/12/18 Птн 09:32:01 47202047
>>472008
>Почему 30 летняя война не первая мировая?

Потому что она не вышла за пределы Европы? Это первая всеевропейская война всего лишь.
Аноним 21/12/18 Птн 09:35:06 47202348
>>472020
Семилетка Азию затронула?
Аноним 21/12/18 Птн 09:36:05 47202449
slide23.jpg (82Кб, 960x720)
960x720
Mapofparticipan[...].png (46Кб, 350x148)
350x148
>>472019
По каким современным? По современным больше всего погибло в первую и вторую мировые. Потому что буквально участвовали все страны мира.
Аноним 21/12/18 Птн 09:36:29 47202550
Аноним 21/12/18 Птн 09:37:21 47202651
Аноним 21/12/18 Птн 21:28:58 47215852
>>472008
>Почему 30 летняя война не первая мировая?
Потому что затронула только Европу. Но при этом 30-летка - первая из череды общеевропейских войн, которые в каком-то роде предшествовали мировым: война за Испанское наследство, Семилетняя и Наполеоновские (последние 2 могут с натяжкой считаться и мировыми).
>Почему ВПН не первая мировая?
Великое переселение народов? Лол. Это вообще не война.
Аноним 21/12/18 Птн 22:40:13 47217553
>>472008
Однажды, на прогулке, Наполеон, Лас-Каз и Бетси встретили приятеля девочки, старого садовника, малайца Тоби. Бетси представила его императору.
Лас-Каз, улыбнувшись его величеству, на изысканном английском языке сказал малайцу:
-- Вряд ли, милый Тоби, вы могли когда-либо думать, что будете разговаривать с великим человеком, слава которого облетела вселенную?
Но, к большому смущению Лас-Каза, его изысканная речь пропала даром: старый малаец никогда в жизни не слыхал имени Наполеона.
Бетси тоже была сконфужена.
-- Тоби, -- сказал укоризненно Лас-Каз, -- как вы могли не слыхать о человеке, который завоевал весь мир... завоевал силой оружия и покорил своим гением, заведя порядок, возвеличив власть и дав торжество религии.
На этот раз Тоби понял, о ком идет речь, и радостно закивал старой головой. Без сомнения, добрые джентльмены имеют в виду великого, грозного раджу Сири-Три-Бувана, джангди царства Менанкабау, который покорил радшанов, лампонов, баттаков, даяков, сунданезов, манкасаров, бугисов и альфуров, умиротворил малайские земли и ввел культ крокодила. Но этот знаменитый человек давно умер.
Лас-Каз грациозно засмеялся, так, как смеялись придворные 18-го века в версальской зале Oeil de Boeuf, и сказал, что у его величества был, оказывается, в свое время опасный конкурент. Однако Наполеон довольно хмуро выслушал его шутку, велел дать -- потом -- малайцу двадцать золотых и круто повернул назад.
В самом конце прогулки, подходя к дому, император внезапно перебил Лас-Каза, рассказывавшего анекдот из жизни старого двора, и коротко спросил:
-- А много их, вы не знаете?
-- Кого, ваше величество? -- не понял Лас-Каз.
-- Да этих, малайцев, -- сердито пояснил Наполеон.
Лас-Каз сообщил, что, насколько он помнит, малайское племя исчисляется миллионами.
Император что-то проворчал и хмуро вошел в свой павильон.
Аноним 21/12/18 Птн 22:57:22 47217654
>>472024
Ну и лажа. По факту основными участниками были пол дюжины стран. Из остальных в лучшем случае черпали ресурсы колониальные страны.
Аноним 21/12/18 Птн 23:27:10 47218055
>>471884 (OP)
>В России пример национального злодея это Степан Бандера, его все боятся и ненавидят, но все время о нем говорят, проклинают и т.д.

Бандеру мало кто знает. Его раскрутили на фоне русско-хохлятских войн, и забудут, как только Рашка с Украшкой помирятся.
Аноним 21/12/18 Птн 23:31:28 47218156
>>472180
Кстати, а в Польше он больше известен или нет? Все таки местные усташи поляков то активно резали, там это имя поди на слуху.
Аноним 21/12/18 Птн 23:46:13 47218557
>>472181
Вот чего не знаю, того не знаю. С поляками пару лет не общался.
Аноним 22/12/18 Суб 00:12:56 47219358
>>472180
> Его раскрутили на фоне русско-хохлятских войн,
Да не, всегда был на слуху, помню, смотрел дремучий советский фильм про дедовщину, там бандеровец было штатной обзываловкой для украинцев. То есть минимум в 80х культ Бандеры уже был в СССР.
Аноним 22/12/18 Суб 01:04:43 47219759
15414040943150.jpg (87Кб, 600x600)
600x600
>>472181
Ну судя по "бандеровцам", известен он широко.
Аноним 22/12/18 Суб 05:07:17 47220360
>>472193
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кислородный_голод - этот?
Я просто видел как-то ссылку на него на хистораче, весьма вероятно, что это тогда был ты.
Он, во-первых, уже не совсем советский (1992 год, кинокомпания «Кобза Інтернейшнл Корпорейшн (Канада)», ага), во-вторых, тот эпизод мог быть и не показательным (весь фильм-то я не стал смотреть, конечно, но подозреваю, что нигде больше "бандеры" там не упоминались).
Но так-то в принципе да, мемчик "бандеровцы" для обозначения украинских националистов и/или западных украинцев имел хождение уже тогда.
Аноним 22/12/18 Суб 08:13:56 47221461
>>472197
А Лукашенко в новогоднем обращении к нации говорит: "Дорогие криптороссияне этот год был не простой"?
Аноним 22/12/18 Суб 08:22:03 47221662
>>471884 (OP)
Главный злодей в России это всегда предатель, а не внешний враг. Горбач, Мазепа.
Аноним 22/12/18 Суб 10:22:35 47222363
>>472216
Ну предателей никто не любит, вряд ли в мире есть страны, где бы к предателям относились нормально, при этом и оценивая как предателей, а не пытаясь сделать из них забытых героев которых просто никто не понял.
Аноним 22/12/18 Суб 12:46:32 47223664
>>472223
Вон, кстати, недавно Макрон Петена вспомнил, "герой ПМВ", говорит. Так вроде общественности это очень не понравилось.
Аноним 22/12/18 Суб 12:59:52 47224365
>>471884 (OP)
Чисто по наблюдениям общества, в котором я живу - в сознании Россиян злодей уж точно не Бандера, а скорее Солженицин, Горбачев, Ельцин (больше всего про них говна слышал).
У американцев злодеи, это наверное, всякие тираны, типа короля Георга.
Для немцев Гитлер поди.
Аноним 22/12/18 Суб 13:24:42 47224866
>>471884 (OP)
Ну тут скорее да будут всякие колабарационисты вроде Власова и Краснова, еще как лайт варинат Сложеницн. Горбачев всеьма натянуто, лично для меня он скорее идиот чем целенаправленый предатель. Вариант с Ельциным как по мне больше всего подходит, но вот есть куча небыдла и людей на высоких постах которые ого очень даже любят.
Аноним 22/12/18 Суб 13:29:34 47225167
>>472223
> вряд ли в мире есть страны, где бы к предателям относились нормально,
В россии таких героев полно, лол. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Морозов,_Павел_Трофимович например
Культ предавших присягу в 1917 - Ворошилов, Жуков, Буденый и т.д.
Екатерина Вторая, как и пишут в учебнике, предала и убила вместе с заговорщиками законного императора, но он плохой, так что норм, присяга не работала.
Да и сами Романовы начали свое восхождение с того, что поддержали поляков в Смуте и впустили их в кремль вместо со всякими шереметами, в честь которых сейчас аэропорты называют.
Аноним 22/12/18 Суб 13:35:03 47225368
>>472236
Так Петен и не предатель. С точки зрения истории он уберег францию от большой войны с минимумом потерь.
Аноним 22/12/18 Суб 13:39:12 47225569
>>472251
>культ пропавших присягу в 17 году

Ну тут нало понимать что нарушать присягу =/= быть плохим или предателем, сколько французских генералов во время революции предало Людовика? Они все считаются героями во Франции, значит ли это что французы тоже теперь имеют культ предателей? В США например уважают генерала Ли и это при условии что он вообще воевал против США. Рил справедливость и правда>маня-клятвы
Аноним 22/12/18 Суб 13:45:08 47225670
>>472255
Таким макаром у тебя и Мазепа у тебя абсолютно положительный герой, ибо восстал против азиатского ига в пользу европейской просвещенности. Даже конституцию ввел, которой в россии так и не появилось.
Аноним 22/12/18 Суб 13:45:24 47225771
Аноним 22/12/18 Суб 13:46:30 47225872
>>472256
>и Мазепа у тебя абсолютно положительный герой
В одной европейской стране, в общем-то, да.
Аноним 22/12/18 Суб 13:52:11 47225973
>>472253
>С точки зрения истории
Это тебе сама Клео рассказала?
Аноним 22/12/18 Суб 13:55:40 47226074
>>472256
Я не оправдываю всех клятвопреступников, но надо понимать что например те же Жуков хоть и предал сначала империю, а потом и республику, явно воевал за идею совбоды и блага для России, а не за совю задницу.
Аноним 22/12/18 Суб 14:17:17 47226975
>>472260
Жуков типичный приспособленец. Охуенные истории как он напивался, что нквдщники, которые приезжали за ним охуевали.
Аноним 22/12/18 Суб 14:29:30 47227276
Аноним 22/12/18 Суб 14:38:18 47227977
>>472272
Это исторический факт.
Аноним 22/12/18 Суб 14:45:40 47228478
>>472279
Твоя мамка шлюха
>Это исторический факт
Аноним 22/12/18 Суб 14:47:52 47228579
>>472251
>поддержали поляков в Смуте и впустили их в кремль
Откуда ноги этого мифа растут? Поляки нагнули армию Московского царства и только после этого вошли в Москву. Романовы, хуяновы, семибояровы уже ничего не решали ибо армия была разгромлена
Аноним 22/12/18 Суб 14:48:08 47228680
>>472251
>Культ предавших присягу в 1917 - Ворошилов, Жуков, Буденый и т.д.
Климент Ворошилов никогда не служил в царской армии и присяги царю не приносил, он вообще с 1903 состоял в партии большевиков и был профессиональным революционером.
Жуков, Буденный приносили присягу царю, однако, царь отрекся, а потом и младший брат царя, Михаил Александрович, тоже отрекся, династия пала, началась борьба между Советами и Временным правительством, а Жуков с Буденным перешли на сторону Советов, а не Временного правительства.
Аноним 22/12/18 Суб 14:50:19 47228881
>>472284
Это исторический факт?
Где можно ознакомиться с документами, его подтверждающими?
Аноним 22/12/18 Суб 15:01:09 47229282
>>472255
ЕМПИП, Ли воевал как раз из-за верности присяге своему Штату, а из федеральной армии уволился.
Аноним 22/12/18 Суб 15:01:19 47229383
>>472011
В результате собственно геноцида Тутси около миллиона, а в последующей за ним Второй конголезской войной четыре миллиона.
Аноним 22/12/18 Суб 16:06:00 47231284
>>472288
В архивах, ну или можно у Неполживова Покаяна Беспруфовича почитать во втором томе "архипелага срулага" сразу после главы о том как приспособленец-бухарик Жуков сыт на рядовых "для сугреву"
Аноним 22/12/18 Суб 16:11:49 47231485
>>472312
Хорошо, что ты уже не отрицаешь, что Жуков был алкоголиком-приспособленцем. Может потом признаешь, что он ещё и лолей насиловал.
Аноним 22/12/18 Суб 16:42:28 47232286
>>472314
Ну то что после Берии оставалось кровавые ошметки слышал он любил поебывать, но все же предпочтение немкам отдавал.
Аноним 22/12/18 Суб 16:49:13 47232487
>>472251
>Ворошилов нарушил присягу
Присягу луганского шахтёра?
Аноним 22/12/18 Суб 19:15:44 47235688
>>472256
Мазепа персонаж сложный, минимум потому что его обсуждают не только на дваче, здесь и жопу мамки опа обсудить можно, но и на государственном и межгосударственном уровне. Например где-то в середине нулевых президент России Путин заказал на свои деньги выделяемые президенту как раз на подобные проекты биографию Мазепы, позже изданную в серии ЖЗЛ государственного издательства Молодая гвардия. Заметь, ни биографию Краснова, ни Власова Путин не заказывал, и в серии жзл, то есть замечательных и достойных людей, их нет. А Мазепа есть наравне с Пушкиным и Петром Первым. Причем биография в целом нейтральная и комплиментарная, за что автор позже был награжден уже президентом Украины. То есть уже межгосударственный уровень. Сейчас подобное представить сложно, но было время. И высказывание мнение РПЦ патриархом Алексием тоже известно, мнение положительное и настраиваемое на конструктивный диалог.
Сейчас-то похуй уже и диалог невозможен и на государственном, и на церковном уровне.
Аноним 22/12/18 Суб 19:27:11 47235789
>>472251
>Культ предавших присягу в 1917 - Жуков, Буденый и т.д.

Жуков честно служил в Русской императорской армии, пока его военную часть не распустили. К Красной армии он присоединился в 1918 году, когда Российской империи уже не стало.

Буденый тоже не изменил присяге, он героически сражался за императора против Турции, потом подавлял Корниловский мятеж против Временного правительства, потом сражался за большевиков против белых на Дону.

То есть эти Жуков и Буденый - сторонники центрального правительства, они никого не предавали.
Аноним 22/12/18 Суб 21:04:54 47237490
>>472357
>сторонники центрального правительства, они никого не предавали
А если бы немцы победили в ВМВ, то центральным правительством на территории бывшей России стали бы они, и "сторонники центрального правительства" пошли бы служить нацистам?
Аноним 22/12/18 Суб 21:20:21 47237691
>>472374
Если бы у тебя были мозги, ты бы не задавал такие нелепые, очевидно провокационные вопросы. Забудь про сослогательное наклонение, этот раздел - про свершившиеся события.
Аноним 22/12/18 Суб 22:13:37 47237992
>>472376
Ответить нечего по существу?
Разница между большевиками и нацистами в основном в том, что первые победили, а вторые - нет.
Аноним 22/12/18 Суб 23:08:02 47239293
>>472379
Кого большевики победили в 1917-ом? На тот момент страной правили советы. Диктатура большевиков началась в политики военного коммунизма, а он уже была объявлена в разгар гражданки.
Аноним 22/12/18 Суб 23:25:56 47239794
>>472392
Да, победили они чуть позже. Но именно поэтому мы считаем Будённого и Жукова героями, а не предателями.
Аноним 23/12/18 Вск 00:10:06 47240895
>>472397
>Будённого и Жукова героями, а не предателями

Чушь. Мы же Колчака и Юденича не считаем предателями, хотя они проиграли, сотрудничали с интервентами и намутили военных преступлений не меньше, чем большевики. Потому что это Гражданская война, здесь предателей нет, у каждого своя правда, а легитимного правительства не существует. Ну, там до войны генерал Рузский и другие заговорщики предали Николая II, но к большевикам это отношения не имеет.

С другой стороны - нацисты напали на СССР, не планируя сохранять Россию в каком-либо виде, украинцев из ОУН, которые сотрудничая с немцами надеялись создать себе национальное государство можно ещё как-то оправдать, что они не предатели и приспособленцы, а наивные долбоебы, но Власова оправдать нельзя.
Аноним 23/12/18 Вск 00:41:45 47241596
>>472408
Так и большевики не сохранили Россию. Вместо неё сделали СССР.
Аноним 23/12/18 Вск 00:48:57 47241797
>>472415

А между Россией и СССР есть какая-то разница?
Аноним 23/12/18 Вск 01:46:45 47242198
>>472417
Конечно.
СССР - это анти-Россия.
Аноним 23/12/18 Вск 03:22:10 47242699
>>472421
Анти-Россия это Каклостан, а ты какол-провокатор и по совместительству порашный пидорас. Фу таким быть.
Аноним 23/12/18 Вск 03:59:03 472429100
>>472426
>СССР
>Каклостан
Одно порождение другого, две анти-России.
>порашный пидорас
Ты либо еще больший парашник, либо, что намного более вероятно, просто зеленый.
Аноним 23/12/18 Вск 04:07:04 472430101
>>472429
Ебал твою мать на спине твоего отца-какла.
Аноним 23/12/18 Вск 07:46:54 472438102
Орден Александр[...].jpg (874Кб, 3697x2464)
3697x2464
kut1.1.31.jpg (42Кб, 600x850)
600x850
naborjubilejnyk[...].jpg (97Кб, 788x768)
788x768
260306800.jpg (66Кб, 800x368)
800x368
>>472421

СССР: государственный язык - русский, валюта - рубль, большая часть населения - русские, легендарные герои: Илья Муромец, Добрыня Никитич, Алеша Попович, Евпатий Коловрат, национальные герои: Александр Невский, Дмитрий Донской, князь Пожарский, Кузьма Минин, Александр Суворов, Михаил Кутузов, главные писатели и поэты: Пушкин, Лермонтов, Лев Толстой, Достоевский, Чехов.

Россия: государственный язык - русский, валюта - рубль, большая часть населения - русские, легендарные герои: Илья Муромец, Добрыня Никитич, Алеша Попович, Евпатий Коловрат, национальные герои: Александр Невский, Дмитрий Донской, князь Пожарский, Кузьма Минин, Александр Суворов, Михаил Кутузов, главные писатели и поэты: Пушкин, Лермонтов, Лев Толстой, Достоевский, Чехов.

Что то не вижу, что СССР как-то отрицает Россию, что имперскую, что современную.
Аноним 23/12/18 Вск 09:12:27 472445103
>>472438
Ты сильно недооцениваешь роль марксизма-ленинизма в советской пропаганде и переоцениваешь роль "русско-патриотической" составляющей.
Ну и если ты ориентируешься на официальные декларации и пропаганду, то странно не замечать, что на уровне деклараций (но не де факто) СССР был федерацией, даже конфедерацией республик с правом выхода, где Россия имела равный статус с Эстонией и Туркменистаном. В верхней палате советского парламента, между прочим, Россия имела 32 места и Эстония тоже 32: https://ru.wikipedia.org/wiki/Совет_Национальностей_Верховного_Совета_СССР. Прикольно, да? А крошечная Абхазия 11, всего в 3 раза меньше. Да, конечно, этот Совет Национальностей на деле ничего не решал и нёс символически-пропагандистскую функцию, ну так ведь и культ Суворова и Кутузова - это тоже пропаганда.
Кстати, а кто такие русские? В РИ их было большинство только за счёт украинцев и белорусов, а потом внезапно оказалось, что это отдельные от русских, пусть и "братские", народы. С отдельными национальными государствами с членством в ООН. А завтра, глядишь, окажется, что и какие-нибудь сибиряки - это тоже уже не русские.
Аноним 23/12/18 Вск 09:54:44 472448104
image.jpg (33Кб, 500x281)
500x281
>>472445
>СССР был федерацией

Российская Федерация тоже. Всё ещё живем в антирусском государстве? Так и Российская империя имела автономии в лице Царства Польского и Великого княжества Финляндского.

>В РИ их было большинство только за счёт украинцев и белорусов

Не-а, великороссов все-равно было больше, даже без малороссов и белорусов. Да, большевики проводили коренизацию (и заложили бомбу под СССР), но и в империи русский народ был не то чтобы однозначно един.

>С отдельными национальными государствами с членством в ООН

Дедушка Сталин схитрил и пару лишних голосов в ООН получил, на деле ведь никаких национальных государств не было.

Аноним 23/12/18 Вск 11:17:51 472466105
>>472445
>Да, конечно, этот Совет Национальностей на деле ничего не решал и нёс символически-пропагандистскую функцию

Ну так и какие вопросы тогда, епта?

Масштабы русификации в СССР просто смешно сопоставлять с царскими временами. В СССР целые народы выселяли со своих исторических территорий, целые общины в сельской местности сокращались и вымирали в ходе двух волн коллективизации, выжигая все кроме русских городов и поселков. Казахов из Казахстана буквально гнали пинками в китайский Туркестан, заселяя пустую целину русскими колонистами. Эстония и Латвия, имевшие собственные законы и язык судов и администрации при царе, при коммунистах подверглись беспрецедентной русификации. СССР - это русская империя, завешанная фикциями "федерализма" и репрезентации в совершенно бесполезной "советской власти".
Аноним 23/12/18 Вск 13:10:05 472480106
>>472466
Двачую этого, все правильно пишет.
Аноним 23/12/18 Вск 13:46:10 472491107
>>472480
Правильно, только с точностью до наоборот.

> Масштабы дерусификации в СССР просто смешно сопоставлять с царскими временами. В СССР русских людей выселяли со своих исторических территорий, целые общины в сельской местности сокращались и вымирали в ходе двух волн коллективизации, выжигая все кроме "советских" интернацистских городов и поселков. Русских из Казахстана буквально гнали пинками в Омскую и Оренбургскую область, заселяя пустую целину колонистами из числа киргиз-кайсацких кочевников. Украина и Беларусь, при царе бывшие русской землей, при коммунистах подверглись беспрецедентной дерусификации. СССР - это антирусская империя, завешанная фикциями "дружбы народов" и репрезентации в совершенно бесполезной "советской власти".
Аноним 23/12/18 Вск 14:01:37 472494108
>>472466 >>472491

Пример Казахстана показывает, что как водится - не всё однозначно. Вы говорите про СССР разных годов:

По переписи 1897 года в Казахстане проживало 4,3 млн чел. — 4/5 составляли казахи (80 % населения, то есть 3,44 млн чел.). На долю русских и украинцев приходилось ок. 12 %.

В конце XIX века начался скачкообразный рост русского и украинского переселенческого населения, как крестьянского так и городского. К 1917 году русские и украинцы составляли около 30—40 % населения современного Казахстана, хотя точных данных об этом нет. В основном переселенцы предпочитали селиться в Северном Казахстане, в Семиречье и на Рудном Алтае, в меньшей степени в Северо-Западном и Южном Казахстане.

В 1926 году русские (без украинцев и белорусов) составляли 19,7 % населения Казакской АССР.

После голода в 1920-е и 1930-е годы в Казахстане численность населения снизилась на 30 %, доля русских при этом выросла, так как они не так сильно пострадали от голода, к тому же число русских выросло за счёт репрессированных и ссыльных. Но при этом русское крестьянство стало исчезать, казахи же, оправившись от голода, стали быстро наращивать свою численность. В 1940-е годы Казахстан принял достаточно много эвакуированных в годы войны. Последняя крупная волна переселения в Казахстан пришлась на так называемое освоение целины, также свою роль сыграло освоение космоса и развитие горнодобывающей промышленности. Уже к 1960-м годам русские как в Казахстане, так и в целом в СССР, стали в основном городским народом. Также в 1960-е резко сократился естественный прирост в русской среде, в основном из-за снижения рождаемости. Возник сильный разрыв в уровне естественного прироста между русскими (ок. 5 ‰) и казахами (ок. 30 ‰), хотя до середины 1950-х естественный прирост русских был выше.

Уже в 1960-е отток русских в РСФСР и другие республики стал преобладать над притоком, хотя до конца 1980-х абсолютная численность русских продолжала расти, хотя и более медленными темпами, чем у казахов. С 1989 года их численность значительно сократилась и продолжает снижаться.
Аноним 23/12/18 Вск 17:13:44 472531109
>>472491
Блен, что

Доля русских в Казахстане в 1926 году - 20%
Доля русских в Казахстане в 1970 году - 42%

Клятый антирусский совок не дал русифицировать Казахстан на все 146%
REEEEEEEEEEEEEEE
Аноним 23/12/18 Вск 18:05:11 472535110
>>472448
>Дедушка Сталин схитрил и пару лишних голосов в ООН получил, на деле ведь никаких национальных государств не было.
Не было, а потом вдруг появились. Причём у власти оказались не какие-то недобитые бандеровцы, а вчерашние советские парторги.
То, что советские якобы "чисто формальные" декларации полностью воплотились в жизнь - это реальность, данная нам в ощущениях.
>>472466
>Ну так и какие вопросы тогда, епта?
Так и "тост за русский народ" (tm) носил символически-пропагандистскую функцию. На деле совок не был ни каким-то прорусским, ни антирусским. Но вот чем он точно не был, так это Россией.
>В СССР целые народы выселяли со своих исторических территорий, целые общины в сельской местности сокращались и вымирали в ходе двух волн коллективизации, выжигая все кроме русских городов и поселков.
Отличный пример - когда Сталин выселил поляков Галиции и Волыни с их исторических земель, в итоге там одни только Истинно Русскiя Люди остались. Каждый год в Истинно Русском Львове празднуется день истинно русской вышиванки, а население на выборах голосует за русских националистов из ВО "Свобода".
Аноним 23/12/18 Вск 18:21:28 472539111
>>472531
>Доля русских в Казахстане в 1926 году
А ты посмотри, что такое "Казахстан" в 1926 и 1970 году, прежде чем визжать
Аноним 23/12/18 Вск 18:26:17 472541112
>>472539
Намек, что северный Казахстан это Россия?
Аноним 23/12/18 Вск 18:37:36 472543113
>>472541
Это намек на то, чтобы ты карту хотя бы открыл и хотя бы поверхностно ознакомился с тем, о чем дискутируешь. Заебали ультракрепидарианисты.
Аноним 23/12/18 Вск 18:40:41 472544114
>>472535
> Галиции и Волыни

В 45-м году убеждать население Галиции, что они русские - как-то поздновато. Вот в 20-е в восточной Украине, если из малороссов, хохлов и казаков делать не украинцев, а русских, тогда бы взлетело. Четвероединый русский народ (карпатские русины ведь тоже русские), всё как завещал главный идеолог УНР профессор Грушевский.

И стоит помнить, что Сталин русских в этом плане тоже не обидел: выселил всех немцев из Восточной Пруссии, многих татар из Крыма и заселил освободившиеся земли совсем не украинцами с эстонцами. Мог бы Крым евреям отдать вместо Биробиджана, а то и Израиля, ему предлагали.
Аноним 23/12/18 Вск 19:03:20 472546115
>>472544
>В 45-м году убеждать население Галиции, что они русские - как-то поздновато.
Ну это да, но я сейчас даже не об этом, а просто о том, что Львов стал украинским (а не польским) городом в правление Сталина. Возможно, он и без Сталина стал, но неочевидно. Т. е. говорить, что от сталинских этнических чисток в выигрыше оказались только русские, нельзя.
Аноним 23/12/18 Вск 19:04:12 472547116
>>472546
>он и без Сталина стал
Пропустил "бы".
быстрофикс
Аноним 23/12/18 Вск 22:42:47 472562117
>>472535
Ну, я был во Львове (до эуромайдана еще) - поначалу даже охуел от того, что практически все местные без каких-либо затруднений изъяснялись по-русски. Очень сомневаюсь, что в 1920 или 1940 годах такое было бы хоть сколько-нибудь возможно.

СССР был не вполне Россией, но был однозначно русским государством. Во всех республиках целенаправленно учили русский язык и русскую культуру. Не узбекскую, не украинскую, русскую. Не выучился по-русски - никаких карьерных перспектив как минимум на всесоюзном уровне у тебя не будет.
Аноним 23/12/18 Вск 22:50:46 472565118
>>472448
Всё ещё живем в антирусском государстве?
да
Аноним 23/12/18 Вск 23:01:14 472567119
>>472539
Казахстан в 1926 году - это плюс примерно треть Оренбургской области, если че.
Аноним 24/12/18 Пнд 00:56:41 472579120
>>472562
>Во всех республиках целенаправленно учили русский язык и русскую культуру.
Скорее всего, так было бы в любом государстве, существующем на месте бывшей РИ. На поддержку местных культур в СССР тоже выделялось немало средств (я, кстати, не против, но не надо говорить, как это некоторые делают, о "тотальной русификации") - в отличие от РИ. И во Львове по сравнению с 20-ми-30-ми сильно укрепились позиции как русского, так и украинского языка - за счёт польского.
>Не выучился по-русски - никаких карьерных перспектив как минимум на всесоюзном уровне у тебя не будет.
Ну уж на всесоюзном уровне никаких разумных альтернатив русскому и не могло бы быть в условиях существования единого государства, каким бы мультикультурным оно ни было. Впрочем, русский во многих республиках постепенно вытеснял другие языки и на местном уровне.
Ну и самое, возможно, главное: национальная идентичность не определяется языком. Грубо говоря, человек принадлежит к той нации, к которой его убедили, что он принадлежит. Так вот, СССР, за некоторыми исключениями (о которых ниже), никогда не пытался убедить украинцев, белорусов, евреев и т. д., даже 100% обрусевших, в том что они русские. Не только не пытался, но и в некоторой степени делал прямо противоположное (пятая графа). В итоге мы и имеем нынешнюю ситуацию, когда человек, который говорит, читает книги, смотрит фильмы по-русски, при всём этом может радоваться закрытию русских школ в своей стране, потому что русский для него - язык врага (ну в СССР-то русский был для украинцев не языком врага, но всё равно другой, пусть и "братской" нации). В то же время украинское население Кубани и других регионов, оказавшихся в составе РСФСР (а также белорусское население Смоленщины, хотя там есть сомнения, было ли какое-то белорусское самосознание вообще), было в 30-е записано в русские и полностью приобрело русскую идентичность и никак себя русским не противопоставляет. Удалось бы сделать то же самое с населением Центральной, Западной Украины или тем более с какими-нибудь кавказцами или среднеазиатами - большой вопрос, стоило ли это делать, было бы это хорошо или плохо - тоже, но факт, что СССР никогда не пытался сделать с населением УССР и БССР (не говоря уж об остальных республиках) то же, что с населением Кубани.
В общем, каждое современное государство пытается сформировать для своих граждан общую идентичность. В СССР этой идентичностью была не русская, не российская, а советская.
Аноним 24/12/18 Пнд 15:28:31 472722121
Б-женька пидорни всех этих интеллектуальных и наци-анально сознательных к хуям с этой доски.
Аноним 24/12/18 Пнд 18:15:12 472774122
>>472579
>а советская

Которая, в основе своей, опять же, была русской.

Разумная альтернатива, по-моему, была очевидна - это не входить в состав русскоязычного Россия-центричного государства Советский Союз. Сам факт необходимости существования СССР отнюдь не очевиден (никому же не пришло в голову собирать заново Австро-Венгрию или Османскую империю), за исключением стремления воссоздать Российскую империю в ее дореволюционных границах. Конечно, с новыми лозунгами и декларативными гарантиями права наций на самоопределение. Но ведь это только лозунги, советские республики никак не самоопределялись, их "самоопределял" тоталитарный режим из России.

В этом контексте мемы русских националистов про "анти-Россию" просто смешны.
Аноним 24/12/18 Пнд 18:50:24 472787123
Аноним 24/12/18 Пнд 19:24:43 472791124
>>472787
Совершенно неожиданно проиграл со статьи. Где, кроме как в русской вики, буквальное определение термина дается во втором абзаце, после абзаца про идеологическую метафору и гадящую англичанку.

И ты словами тоже не бросайся. Во-первых, про "свободный цивилизованный мир", который был безусловно свободным и цивилизованным по сравнению с тоталитарным СССР. Во-вторых, про "все усилия". Все усилия Франция и Британия бросали на разгром Германии в годы войны, например. Интервенция в Россию на этом фоне представляла из себя просто мизерную долю усилий.
Аноним 24/12/18 Пнд 21:56:59 472806125
>>472787
Я тебя умоляю. Единственной целью антанты в период интервенции было как раз предупредить распад россии и оставить ее в исходных границах при любой власти. Поэтому ни УНР, ни дон, ни движения в Сибири и Кавказе не получали поддержки Антанты. Только белым монархистам доставалась поддержка как в итоге вышло - зря И поэтому СССР, покривив миной для протокола, радушно приняли в западном мире и начали активное сотрудничество буквально с первой недели существования.
Аноним 24/12/18 Пнд 22:15:30 472809126
>>472806
Анон задал вопрос, как получились границы СССР.
Аноним 24/12/18 Пнд 23:32:24 472813127
Аноним 25/12/18 Втр 06:29:39 472853128
Нужна ли в составе Российской Федерации Русская республика? Как должна при этом выглядеть структура Совета Федерации, чтобы, согласно принципам демократии, у власти было большинство, т.е. представители самой населённой республики, но и голоса меньшинств (т.е. остальных республик) были слышны и влияли на принимаемые решения? Не будет ли такой подход усугублять проблему сепаратизма - т.е. не подложит ли под федерацию "бомбу", когда при каком-либо потрясении национальные республики просто отвалятся, как это случилось с СССР?

Или же наоборот, нужно отказаться от федеративного устройства, ликвидировать национальные республики и перейти к унитарному? Безусловно, если бы 14% нерусских народностей были равномерно распределены среди 86% русских, то это было бы наиболее логичным устройством. Но в сложившейся ситуации не даст ли это всплеск уже мгновенного, а не перспективного, сепаратизма? Причём сепаратизма подпольного, сразу ориентированного на подготовку вооружённых восстаний?
Аноним 25/12/18 Втр 11:09:26 472877129
>>472853
По советской конституции фактически было именно так. Как только ее текст начали претворять в жизнь, в начале 90-ых, стали возникать достаточно справедливые вопросы в русских областях, в частности - с каких хуев вообще Татарстан обладает большим уровнем самоуправления, чем Свердловская область.

Большинство соразмерных России государств - федерации. Исключение составляют сверхкомпактные моноэтнические страны, такие как Япония и Бангладеш, например. И КНР, естественно, но там вообще другая история, потому что реальную политическую власть в Китае осуществляет даже не официальное государство, а, как в Советском Союзе, партия-государство.
Аноним 25/12/18 Втр 12:48:36 472888130
Аноним 25/12/18 Втр 15:02:05 472912131
>>472853
Необходима. Но нужно только заранее озаботиться созданием правовых механизмов, чтобы в титульную нацию этого субъекта Федерации по подложным документам не пролезли всякие мордва, якуты, чеченцы, а в особенности вездесущая татарва.
Аноним 25/12/18 Втр 15:06:46 472914132
>>472774
>никому же не пришло в голову собирать заново Австро-Венгрию или Османскую империю
Эти 2 страны потерпели поражения в войне, и их правительства подписали мирные договора, признав территориальные потери. Причём Турция по сравнению с Севрским договором потом увеличилась раза в 2, так что, если хочешь, можешь считать, что Ататюрк "собрал заново" часть ОИ.
Территориальные изменения на территории России не были признаны ни законным правительством России (последним таким правительством было ВП Керенского), ни международным сообществом.
>Но ведь это только лозунги, советские республики никак не самоопределялись, их "самоопределял" тоталитарный режим из России.
Что такое "Россия" у тебя? РСФСР, у которой никакой автономии не было?
Проблема всех тех, кто рассказывает, как русские процветали в русском национальном государстве СССР, в том, что они забывают спросить самих русских. Советское государство тоже долго забывало спросить, а когда в 1991 всё же спросило (см. референдум о сохранении СССР), то оказалось, что в РСФСР процент проголосовавших за сохранение ниже, чем в любой другой из принявших участие республик, кроме УССР (где процент был достигнут за счёт западенцев), при этом во всех без исключения нацреспубликах РСФСР процент был выше среднего по РСФСР. Хотя надо отдать должное - в РСФСР даже без нацреспублик этот процент всё равно был значительно выше 50%. Так что можно считать СССР общим государством русских и всех прочих народов, проголосовавших за сохранение, но одних только русских - смешно. Ну и кроме того примерно тогда же ВС РСФСР (впервые избранный на свободных и честных выборах) принял декларацию о суверенитете РСФСР от СССР (раньше, чем УССР и большинство других республик), а выборы (опять же, свободные и честные) выиграл российский сепаратист Ельцин. В общем, как только русским позволили что-то решать, оказалось, что желания сохранить СССР у них не больше, а даже меньше, чем у всяких азербайджанцев и казахов. Наверное, потому что они не очень-то ощущали СССР своей страной?
>>472853
Не нужна. Т. к. есть риск, что лидер Русской республики провернёт тот же фокус, что и Ельцин в 1991, и с теми же последствиями.
Ты не поверишь, но помимо предложенных тобой вариантов и сохранения статус-кво есть ещё возможность федерализма по территориальному, а не национальному признаку. Как ни странно, но именно так устроены все реально работающие (а не как СССР) федерации: США, Германия, Швейцария и прочие. Скажем, 20, 30 или 50 субъектов федерации в границах сложившихся историко-культурных регионов (Дон, Кубань, Прибайкалье, Приморье и т. д.). Правда, правящие элиты (и значительность часть населения) нацавтономий всё равно поднимет гвалт, так что, возможно, лучше статус-кво.
Кстати, русских чуть поменьше, чем 86%.
>вооружённых восстаний
Ну это сильно вряд ли, если не считать те регионы, где и сейчас есть недобитые боевики, но всё равно проблем будет много.
>>472877
>Большинство соразмерных России государств - федерации. Исключение составляют сверхкомпактные моноэтнические страны, такие как Япония и Бангладеш, например.
Ты в "лучших" советских традициях почему-то считаешь, что вопрос федерализма связан с этническим. Да, и к твоему оппоненту это тоже относится. На самом деле, компактные моноэтнические Германия и Австрия - федерации, а огромная мультиэтническая Индонезия - нет. США, Бразилия и Мексика - федерации, но этничность тут ни при чём.
>реальную политическую власть в Китае осуществляет даже не официальное государство, а, как в Советском Союзе, партия-государство
Скорее как раз в КНР власть партии меньше, чем в СССР. По крайней мере, там глава государства - председатель КНР, а не глава партии.
Аноним 25/12/18 Втр 15:14:09 472917133
>>472914
>в том, что они забывают спросить самих русских.
А когда и кто их спрашивал вообще? Все государствообразующие реформы в России всегда проводились без малейшего учёта мнения неграмотного большинства. И к 1917 году ничего в этом отношении не могло ещё измениться. То же Временное правительство власть взяло без учёта мнения кого бы то ни было, например.
Аноним 25/12/18 Втр 19:16:13 473007134
>>472914
При чем здесь поражение в войне? Болгария и Германия потерпели поражение в войне, но не перестали существовать как политические общности.

Россия у меня на карте Восточной Европы и Северной Азии. Россия даже в своих нынешних границах - это бывшее политическое, экономическое и демографическое ядро Советского Союза. Абсолютного никакого значения не имеет, какая автономия могла быть у РСФСР, так как ее не было ни у одной советской республики. Речь о тоталитарной/авторитарной политической системах, если ты начал забывать. Тем не менее, центром этой системы была не Украина, и не Грузия, а Россия. И как бы россияне не голосовали на "честных и свободных" выборах в эпоху поздней перестройки, это не перестает быть фактом на протяжении всей истории СССР.

>Наверное, потому что они не очень-то ощущали СССР своей страной?

Да не говори. Настолько, что на всех официальных мероприятиях прикладывают руку к сердцу по гимн Советского Союза, и, согласно практически всем социологическим опросам, в большинстве своем сожалеют о его распаде. Неправильные русские какие-то, да? Совсем не такие, как хотелось бы егорка-ботам.
Аноним 25/12/18 Втр 19:22:26 473008135
>>472914
Председатель КНР и генсек КПК - это одно и то же лицо, Си Цзиньпин.
Аноним 25/12/18 Втр 19:32:24 473010136
>>473008
Дэн Сяопин эти должности не занимал и все равно был главным. Так походу главнокомандующий верховная должность. Впрочем Си Цзиньпыня и её занимает.
Аноним 25/12/18 Втр 22:36:26 473039137
>>473007
>Болгария и Германия потерпели поражение в войне, но не перестали существовать как политические общности.
Германская империя - прекратила. Так можно сказать, что и Османская империя не прекратила, т. к. есть Турция. И Болгария тоже лишилась территорий.
>так как ее не было ни у одной советской республики
Ограниченная была. Собственные партии и, как следствие, собственные политические элиты были. У РСФСР - нет.
>Россия даже в своих нынешних границах - это бывшее политическое, экономическое и демографическое ядро Советского Союза.
>Тем не менее, центром этой системы была не Украина, и не Грузия, а Россия.
Центром - да. Несомненно. Чисто географически. И крупнейшей составляющей по территории, населению и экономике. Только это всё не значит, что понятия Россия и СССР являются синонимами или что остальные республики были каким-то образом подчинены России. Точно также центром Украины (географическим, экономическим, политическим и культурным) является Центральная Украина, Надднепрянщина, а центром РФ - ЦФО, а центром ЦФО, в свою очередь, Москва. И что? Это не значит, что мы вправе использовать понятия ЦФО и Россия как синонимы.
СССР не был ни Россией, ни анти-Россией.
>Да не говори. Настолько, что на всех официальных мероприятиях прикладывают руку к сердцу по гимн Советского Союза, и, согласно практически всем социологическим опросам, в большинстве своем сожалеют о его распаде. Неправильные русские какие-то, да? Совсем не такие, как хотелось бы егорка-ботам.
По опросам сожалеют о распаде жители большинства бывших республик, на Украине было большинство вплоть до самого 2014. И даже сегодня наибольший уровень ностальгиии не в РФ, а в Молдове и Армении - при том, что там нет такой пропаганды совка, как в РФ.
Аноним 26/12/18 Срд 07:12:47 473146138
4828800900.jpg (107Кб, 900x600)
900x600
>>472914

>Ты не поверишь, но помимо предложенных тобой вариантов и сохранения статус-кво есть ещё возможность федерализма по территориальному, а не национальному признаку. Как ни странно, но именно так устроены все реально работающие (а не как СССР) федерации: США, Германия, Швейцария и прочие. Скажем, 20, 30 или 50 субъектов федерации в границах сложившихся историко-культурных регионов (Дон, Кубань, Прибайкалье, Приморье и т. д.).

"У него была идефикс - ликвидировать построение СССР по национальному принципу. Межнациональная рознь в СССР подавлялась. Не была такой злобной, как ныне. Однако тлела всегда. Как-то генсек меня вызвал: "Давайте кончать с национальным делением страны. Представьте соображения об организации в Советском Союзе штатов на основе численности населения, производственной целесообразности, и чтобы образующая нация была погашена. Нарисуйте новую карту СССР".
Пятнадцать вариантов сделал! И ни один Андропову не понравился. Какой ни принесу - недоволен: "Отчего эту область сюда, эту - туда? Отчего предприятия так распределили?" А самое трудное было - заводы поделить. С содроганием вспоминаю то задание. В конце концов я позвонил Велихову: "Женя, выручай! Подключись". Обратился к нему как к умному человеку и другу. Дальше мы уже вдвоем чертили. Корпели день и ночь. Компьютеров-то не было. Из подручных средств только телефоны да справки. Нарисовали три варианта. Сорок один штат у нас получился. Закончили, красиво оформили, и тут Юрий Владимирович слег. Не случись этого, успей он одобрить "проект", с полной уверенностью скажу: секретари ЦК, ставшие впоследствии главами независимых государств, бурно аплодировали бы мудрому решению партии. И страна не вляпалась бы в то, во что спустя несколько лет по уши вляпалась."
Аноним 26/12/18 Срд 12:03:53 473168139
>>473146
Вляпалась бы, да ещё хлеще: гражданочка была бы с делением территорий.
Аноним 26/12/18 Срд 12:37:09 473175140
ИТТ ВНЕЗАПНО выяснилось, что обыватель кроме Гитлера и Сталина никого и не знает.
/тхреад
Аноним 26/12/18 Срд 13:05:00 473181141
>>473039
Германия не прекратила даже свою федеральную структуру, банально преобразовав королевства и княжества в штаты. Турция в разы меньше довоенной Османской империи, без Мекки, Медины и Иерусалима.

Политическая элита Советской России находилась в Москве, столице и России, где говорила на языке русских. СССР - это Советская Россия и ее сателлиты, в начале 20-ых годов российский наркомнац предлагал включить эти сателлиты в состав РСФСР, с чем не согласился Российский председатель Совнаркома, из-за чего просто у России просто поменяли вывеску на более политкорректную. Менее тоталитарной и централизованной советская власть от этого не стала.

СССР во многих аспектах был синонимичен России, в частности потому, что возник почти в тех же самых границах, что и Российская империя, называвшаяся Россией в царские времена. За пределами СССР Soviet Russia или просто Russia повсеместно употреблялись в качестве синонима Советского Союза. Это не вполне корректно сейчас, потому что современная Россия несоразмерна СССР. Но она и Российской империи несоразмерная, и термин "русский" в империи подразумевался более широко. Это же не значит, что царская Россия не была русским государством.

Это замечательно, что в Армении тоскуют по СССР. Даже в британских колониях порой тоскуют по Британской империи. Это не суть вопроса. Речь была о том, что русские каким-то необычайным образом не ощущали СССР своей страной. А это откровенная ложь.
Аноним 26/12/18 Срд 13:57:25 473204142
>>473175
В украинском мифе на разных уровнях такие очевидные злодеи.

Во времена эпох дремучих как-то похуй кто кого накуканил и как, слишком давно и невнятно все было.

Первым прям таки врагом выступает Ярема Вишневецкий. По крайней мере в школе его проходят как людоеда полноценного. Что забавно, мифы вокруг него прям один в один как вокруг Дракулы, наверное это общее православно-бессознательное. Ну там Ярема пил кровь, ужинал за столом в окружении посаженных на кол людей и все такое прочее. Пидор, короче.

Есть еще Юрась Хмельницкий. Врагом его не считают, но так через плечо сплевывают, произнося имя. Широкой общественности на него похуй, но в школе есть такой персонаж.

Петр Первый, ну очевидно. Но неочевидно за что. Хейтят его не за Мазепу, а за Батурин. В России это вообще неизвестный эпизод, но Петр разрушил крупнейший и богатейший город Украины Батурин. Но это опять де в школе, потом забывается.

Екатерина Вторая. Ну тут очевидно, крепостное право, разрушение сечи, завоз немецких колонистов. Плюс сама по себе персонаж отрицательный, жирная тупая ебливая протестантка. Примечательно, что всяких Потёмкиных в школе проходят норм, а по городам им памятники стоят. Не благодаря, а вопреки ее воле служили. Во как.

Поляки. Причем даже особо не персонифицированные. Ну просто есть такой народ-пидор поляки. Захватили Русь львовскую, затем ВКЛ, Наливайка казнили, народ душили, и так через хмельнитчину и гайдаматчину вплоть до бандеры. Пацификацию, операцию Висла, АК вспоминают, как евреев в концлагерях убивали.

Советский союз. Все очевидно зацикливается на Сталине, хотя и есть попытки персонифицировать разные личности, но в итоге все равно все сводится к Сталину, а остальных, ну кроме положительных, вытирают из истории.
Аноним 26/12/18 Срд 14:19:31 473206143
>>473181
Какие королевства и княжества? Гауляйтерства!
Аноним 26/12/18 Срд 16:52:28 473244144
>>473204

Потому что украинский народ это народ-мифотворец, народ-жертва, народ-мученик, народ-потерпешка, народ-христос.
Аноним 07/01/19 Пнд 14:17:06 475851145
>>471885
> Рейган
Лучевая пушка))
Аноним 07/01/19 Пнд 15:48:52 475870146
>>471884 (OP)
Очевидный Борис Бутылка Ельцин.
Аноним 07/01/19 Пнд 20:43:46 475946147
>>471885
> Злодеями выступают Гитлер, Черчиль, Рейган
Ну гитла-то понятно, а остальные? Черчилль вообще из разряда россия посылала каждую неделю ему ящик коньяка, за это Черчиль отдал нам гдр и прочая дружба магия и памятники по стране.

Про рейгана вообще пушка. Локальный хейт уровня абамы-абизяны и тупого Буша. Кто застал его при живом рейгане, тот помнит, остальным похуй.
Аноним 07/01/19 Пнд 21:42:03 475958148
>>473181
>языке русских
Кончай этот свой русский шовинизм, русский язык - это не язык русских, это общий язык русскоязычных русских, украинцев, белорусов, евреев, казахов и прочих.
>За пределами СССР Soviet Russia или просто Russia повсеместно употреблялись в качестве синонима Советского Союза.
Да, но иностранцы, которые так говорили, не подразумевали под Россией РСФСР, а под русскими - тех, у кого в паспорте было написано "русский". "Русскими" в их представлении было всё население СССР (в нынешнем русском языке сказали бы "россияне"). Так что тут всё зависит от того, что мы имеем в виду под "русскими". Если ты согласен, что всё население СССР до 1991 было русскими, что все украинцы, белорусы, казахи, узбеки, туркмены и прочие были русскими, то да, ты вправе ставить знак равенства между СССР и Россией и между советскими и русскими. Но, боюсь, сами украинцы, белорусы, казахи и далее по тексту с этим не согласятся.
>Это не вполне корректно сейчас, потому что современная Россия несоразмерна СССР.
Вот именно.
>Но она и Российской империи несоразмерная, и термин "русский" в империи подразумевался более широко. Это же не значит, что царская Россия не была русским государством.
Ну да, всё зависит от того, кого считать русскими. Царская Россия не была государством великороссов, она была государством триединого русского народа. Так что можно и так сказать.
>Речь была о том, что русские каким-то необычайным образом не ощущали СССР своей страной.
Русские ощущали СССР своей страной не в большей и не в меньшей степени, чем белорусы, татары, большинство украинцев, а возможно, и чем грузины, армяне, среднеазиаты и т. д. А это значит, что если СССР был Россией, то он точно так же был Украиной, Татарстаном, Грузией и т. д.
Аноним 07/01/19 Пнд 21:57:10 475964149
>>475946
Чучил - непримиримый противник СССР и борщевизма. Он затягивал открытие второго фронта как мог и официальным началом холодной войны считается его речь. По его хитрожопым планам вообще планировалась высадка на Балканах, чтобы не пустить дедов в глубь Европы.
Аноним 07/01/19 Пнд 23:16:39 475978150
>>475958
А английский язык - это язык англоязычных русских, украинцев, белорусов и т.д. Что сказать-то хотел?

Я не понимаю, зачем ты ставишь знаки равенства за меня, и причем тут русскость/нерусскость. Суть аргумента в том, что Советский Союз действительно повсеместно отождествлялся с Россией.

Кого угодно можешь считать русскими, но доминирующими языком и культурой в Российской империи были великорусские и управлялось это государство из России в ее современных границах. В СССР ничего не изменилось.

Давай подумаем, была ли Британская империя британской. ...смотря что называть британским, хмммммм, там же жили индийцы и канадцы. Как ощущали себя австралийцы в качестве доминиона империи? Хмммм... Переливание из пустого в порожнее.
Аноним 07/01/19 Пнд 23:28:05 475979151
>>475964
>Чучил - непримиримый противник СССР и борщевизма.
По этим параметрам в современной России он герой, а не злодей.
Аноним 07/01/19 Пнд 23:33:00 475980152
>>475979
Ну мне как-то наплевать на тренды современной России и ее подкупленных антисоветских идеологов. Тут можно до абсурда довести и Гитлера в герои записать.
Аноним 07/01/19 Пнд 23:37:38 475982153
>>473146
Известная история, но в 80-е было уже поздно.
>>473168
А в США, Швейцарии, Индии она была?
Аноним 07/01/19 Пнд 23:51:32 475987154
Аноним 08/01/19 Втр 00:01:54 475991155
>>475987
На тупичке Воблина на полном серьезе рассказывают, что индию на пакистан и индию поделили бритахи, а не они сами разорались.
Аноним 08/01/19 Втр 00:38:02 475994156
>>475987
Ни в одной из этих войн не было раскола по этническому признаку. Вот там, где административное деление страны соответствует этническому (СССР, Югославия) - вот там да, были межэтнические конфликты. А в США, Индии, Швейцарии и большинстве других стран почему-то нет.
И, к слову, Пакистан никогда не отделялся от Республики Индия.
Аноним 08/01/19 Втр 00:41:53 475996157
>>475994
Охуительные истории про Югославию. Там была кровавая баня и геноцид как раз потому что административное деление не соответствовало этническому.
Аноним 08/01/19 Втр 00:58:20 476000158
>>475996
Оно в теории соответствовало (т. е. БиГ по замыслу была республикой босняков, Хорватия - хорватов и т. д.), а на практике - да, не соответствовало. А вот в США, Швейцарии и подавляющем большинстве других стран отказались от самого принципа соответствия административного деления этническому - и никаких геноцидов.
Аноним 08/01/19 Втр 01:49:10 476011159
>>476000
>А вот в США, Швейцарии и подавляющем большинстве других стран отказались от самого принципа соответствия административного деления этническому - и никаких геноцидов.
У тебя причина со следствием перепутана...
Аноним 08/01/19 Втр 01:54:09 476012160
>>476000
>А вот в США, Швейцарии
В США и Швейцарии были свои гражданские войны. То, что они прошли в 19 веке, еще до того как национализм стали мейнстримом, говорит только о том, что им повезло и институты власти с одной стороны позволили пробурлить все конфликты, а с другой переварить последствия. При этом войны прошли не по абстрактным причинам, а вполне с географическим делением государства на стороны и понятием свой-чужой.

США пример вообще некорректный . Государство создано искусственно, как и административное деление, вплоть до границы с канадой ровно по параллели.
Сравнивать можно лишь сибирь с США, но и никакого сибирского сепаратизма нет в РФ и не было в СССР.

Где в СССР возник вопрос сепаратизма в 1991, там этот вопрос был и сто лет назад, и пятьсот. Как Украина была пятьсот лет назад не Россией а Литвой, так не Россия и сейчас. И Кавказ, и Армения, и Эстония. А суздальского сепаратизма нет и никакой СССР его бы не создал.
Аноним 08/01/19 Втр 03:08:38 476020161
>>472774
всегдаест тенденция собираться в союзы. Лига Арабских Государств, ЕС, ООН
Аноним 08/01/19 Втр 03:30:54 476030162
>>476020
Ага, у советских республик была тенденция собираться в союзы после оккупации Красной Армией.
Аноним 08/01/19 Втр 03:41:48 476035163
>>476000
Ты домысливаешь. Даже в теории в Югославии не признавалось существование этнической группы "босняки", в переписях их обозначали как "мусульмане". Да и то, только с 1968 года.
Аноним 08/01/19 Втр 03:49:58 476040164
moskovvelknyazh.jpg (241Кб, 1009x1407)
1009x1407
RostMoskKn-vaPu[...].jpg (427Кб, 1097x1426)
1097x1426
>>476012
>То, что они прошли в 19 веке, еще до того как национализм стали мейнстримом
В США национализм в нашем понимании не стал мейнстримом никогда, да и в Швейцарии тоже. Т. к. там понимании нации сугубо гражданское. При этом в США расизма и межэтнической ксенофобии хоть отбавляй, но это вещи разные, не всякий американский националист является расизмом и не всякий расист националистом.
>При этом войны прошли не по абстрактным причинам, а вполне с географическим делением государства на стороны и понятием свой-чужой.
Я ни в коем случае не говорил, что отказ от этнического принципа в проведении АТД является гарантией отсутствия конфликтов и сепаратизма. Я лишь говорил о том, что ничего естественного и неизбежного в сепаратизме именно по этническому принципу нет (не говоря уже о том, что что считать этносом, а что нет, можно спорить до хрипоты). Пожалуй, распад по религиозным границам случается чаще (а ещё чаще - по искусственным, но исторически устоявшимся границам административных единиц). В той же Индии граница разделила 2 огромных по численности этнических группы - бенгальцев (Западная Бенгалия - часть Индии, Восточная - Бангладеш) и панджабцев (Западный Пенджаб - Пакистан, Восточный - Индия). Тем не менее, ни те, ни другие из-за такого разделения ничуть не горюют и объединяться со своими братушками-иноверцами не спешат. В бывшем СССР же нам кажется абсолютно естественным, например, что грузины-православные и грузины-мусульмане должны жить в одном государстве, или что белорусы-православные и белорусы-католики в одном государстве, а вот православные белорусы и русские - в разных. Но это не потому что таковы некие объективные законы развития общества, а потому что в СССР форсилась идея формирования национальных государств именно по этническому и языковому, а не конфессиональному признаку.
Ты вот использовал словосочетание "институты власти"; так вот, институты власти действительно многое определяют, и если СССР распался, то прежде всего из-за крушения самого главного института, вокруг которого была выстроена вся советская система: коммунистической партии. А не из-за этнических различий (они тоже роль сыграли, но в основном в Прибалтике и на Кавказе). Была бы Суздальская ССР - была бы сейчас независимая Суздальская республика. Хотя, конечно, её бы воспринимали как абсурдное недоразумение - но вообще-то многие и независимые Украину и Беларусь так воспринимают (и уж подавно так воспринимали нахождение Крыма в составе Украины). А немцы (включая самих австрийцев, которые тогда считали себя немцами) в 1918 воспринимали как недоразумение независимость Австрии.
>Государство создано искусственно
Как и - внимание - все остальные государства в мире.
>Сравнивать можно лишь сибирь с США, но и никакого сибирского сепаратизма нет в РФ и не было в СССР.
Зато он был в РИ. А в СССР внезапно исчез.
Тут ещё вопрос о том, как отделить сепаратизм от автономизма. Основная часть сибирских областников, как и казаки Дона и Кубани, требовала лишь автономии в составе России, а не независимости. Но до самого 1918 вообще почти никто, кроме поляков и финнов, не требовал независимости - ни украинцы, ни белорусы, ни прибалты, ни народы Кавказа; а, например, казахи даже после начала гражданской войны ограничились провозглашением автономии. И что, это как-то помешало появлению независимого Казахстана в 1991? Если же, по-твоему, требований автономии, а не независимости, достаточно, то Сибирь и казачьи регионы безусловно подходят. Зато вот чтобы кто-то до большевиков пытался создать мордовскую или удмуртскую автономию - об этом ничего неизвестно.
>и сто лет назад, и пятьсот
Так мы об этническом факторе говорим или историческом? Если первое, то причём тут что было 500 лет назад? 500 лет назад Чернигов был в составе Московского княжества, а Смоленск и Рязань - нет. Так что если не суздальский, то рязанский сепаратизм по твоей логике должен был возникнуть.
>Как Украина была пятьсот лет назад не Россией
Тогда не то что Украины, тогда и России не было. Правда, у России хотя бы был очевидный предшественник - ВКМ. А украинский этнос мало того что населял лишь часть территории нынешней Украины, так даже эта тогдашняя территория была разделена между Венгрией, Польшей, Литвой и Москвой. Но только что из этого следует?
Аноним 08/01/19 Втр 03:55:40 476041165
>>476035
Они были мусульманами в этническом смысле, а не религиозном. В дотитовской Югославии их действительно считали сербами-мусульманами, а в титовской - признали отдельной национальностью с названием мусульмане.
Ну и пример босняков показывает, что этнос - высосанное из пальца явление. У сербов и босняков язык общий, вера разная - 2 разных национальности. У сербов и черногорцев язык и даже вера (!) общие - 2 разных народа. У немцев-протестантов и немцев-католиков язык общий, вера разная - один народ. У баварцев и австрийцев язык и вера общие, первые - часть немецкого народа, вторые - отдельный австрийский народ.
Аноним 08/01/19 Втр 04:23:15 476049166
>>476040
вот у тебя там карта средневековых княжеств. Ты понимаешь, что политика тогда и в 19-20 веке была различной??
Князь владел землей и людьми в частной собственности. Ясное дело, владели родом - у нас Рюриковичи, у них Каролинги. Князья могли увеличивать владения, объединяться или распадаться.

А потом государство отделилось от бизнеса и стало абстракцией.
Аноним 08/01/19 Втр 04:37:28 476052167
>>476049
>Ты понимаешь, что политика тогда и в 19-20 веке была различной??
Вот и я о том же. Я собственно об этом и говорил >>476012 - какая разница, что было 500 лет назад, если в 20 веке всё было совсем по-другому?
>А потом государство отделилось от бизнеса и стало абстракцией.
Не знаю, что это означает. "Потом" (т. е. в 18-19 веках в Западной Европе и Америке и в 20 веке в остальном мире) на смену династическим государствам пришли национальные, а что такое "государство-абстракция" - непонятно.
Аноним 08/01/19 Втр 05:04:38 476055168
>>476041
Как я и писал, их признали полноценной "национальностью" только в 1968 году. Годы спустя после образования республики БиГ. Более того, "мусульмане" не были синонимичны современным боснякам, в эту категорию также попадали санджакцы, горанцы и торбеши.
Аноним 08/01/19 Втр 05:04:42 476056169
>>476052
с какого-то момента люди стали моч заработать деньги, минуя чиновников. Поэтому все эти границы и прочее стали абстракцией. Неважно, в западном ли ты Бенгале или Бангладеше - везде рулят одинаковые рыночные законы.
Аноним 08/01/19 Втр 05:28:32 476057170
>>476055
>Как я и писал, их признали полноценной "национальностью" только в 1968 году. Годы спустя после образования республики БиГ.
Ну не знаю, данные по национальному составу БиГ показывают, что "мусульмане" были отдельно от сербов в переписях населения ещё до 1968. Возможно, в 1968 было какое-то официальное признание, но по факту, получается, их считали отдельно от сербов и раньше.
>Более того, "мусульмане" не были синонимичны современным боснякам, в эту категорию также попадали санджакцы, горанцы и торбеши.
Это да, я в курсе. Только их вроде мало очень и не знаю, где они живут, если их ареал расселения находится за пределами БиГ, то можно с уверенностью сказать, что "мусульмане" в БиГ - это на 99% нынешние босняки.
Аноним 08/01/19 Втр 05:32:17 476058171
>>476056
Да вообще-то нет, как раз наоборот, в эпоху натурального хозяйства, отсутствия государственных систем здравоохранения, образования, социальной защиты крестьяне (да в значительной степени и горожане, тем более, что например в Западной Европе многие города имели автономию) жили в своём мирке и влияния государства почти не замечали. Нынешние национальные государства - всеобъемлющие левиафаны по сравнению со средневековыми.
Аноним 08/01/19 Втр 06:41:16 476060172
>>476057
До 1968 на выбор были "сербы мусульмане", "хорваты мусульмане", "этнически неопределившиеся мусульмане", ну или просто "югославы". Никаких "этнических мусульман" или, упаси бог, "боснийцев/босняков/итп". И Босния и Герцеговина изначально ни в коем разе не подразумевалась как национальное государство босняков. Не пытайся переносить советскую практику на СФРЮ.
Аноним 08/01/19 Втр 06:52:32 476062173
>>476060
Вот нагуглил. Спец по блаканам Елена Пономарева вещает

- А в Боснии и Герцеговине появилась нация «мусульмане».

- Это ж религия!

- Да, нигде в мире больше нет такой нации. Это религиозная принадлежность. А здесь писали в анкетах: «вероисповедание – атеист, национальность – мусульманин». По переписи 1971 г. мусульмане получили статус народности, а по конституции 1974 г. – нации. Таким образом, именно в социалистический период была сформирована государствообразующая нация этой республики – мусульмане.

https://www.kp.ru/daily/26342.7/3227743/
Аноним 08/01/19 Втр 07:09:38 476063174
>>476062
Про государствообразующей нации - опять с больной советской головы на здоровую. Республика четверть века существовала без "государствообразующей нации". И после 70-ых она не перестала быть сербской или хорватской. Черногории без "нации" тоже нормально жилось.

И то, что она пишет там тоже смешно. Центральные власти Югославии как раз противились признанию этнической обособленности босняков.
Аноним 08/01/19 Втр 07:37:45 476064175
>>476063
>Черногории без "нации" тоже нормально жилось.
Черногорцы тоже числились в переписях с самого начала титовской эпохи.
>>476060
>До 1968 на выбор были "сербы мусульмане", "хорваты мусульмане", "этнически неопределившиеся мусульмане", ну или просто "югославы". Никаких "этнических мусульман" или, упаси бог, "боснийцев/босняков/итп".
А вот как раз югославы впервые появились в переписи 1961. Погляди результаты любой переписи. Насчёт того, что этноним "босняк" не употреблялся, я в курсе. А когда он получил распространение? В 90-е?
Аноним 08/01/19 Втр 12:03:30 476085176
>>476040
> В бывшем СССР же нам кажется абсолютно естественным, например, что грузины-православные и грузины-мусульмане должны жить в одном государстве,
Только сами грузины-мусульмане об этом не в курсе и всего 14 лет назад аджарцев Саакашвили танчиками давил.
А вот на осетин танчиков не хватило.

> или что белорусы-православные и белорусы-католики в одном государстве
Потому что тут решающим было именно стремление беларусов-католиков быть частью единой Беларуси. Так же, как и украинцы-униаты стремились быть частью соборной Украины. Без их стремления даже у СССР ничего не вышло бы.

И вообще не нужно считать, что СССР что-то там насоздавал незыблемое, границы республик начали меняться силовым методом еще в перестройку и продолжают до сих пор. Главное, у кого танчиков больше. Вот у России больше чем у чечни, а у грузин больше, чем у аджарцев, и никакая советская национальная политика тут не решает. Крым-то тоже был в составе усср, но никакой украинизации ссср там не проводил никогда и ни одной украинской школы не создал.
Аноним 12/01/19 Суб 01:00:45 476964177
>>471884 (OP)

>В России пример национального злодея это Степан Бандера, его все боятся и ненавидят, но все время о нем говорят, проклинают и т.д.


Его никто не боится и о нем никто не говорит, долбаеб хохлятский.
Аноним 12/01/19 Суб 01:17:36 476968178
Аноним 12/01/19 Суб 01:49:43 476973179
>>476968
Это то, что было вписано в паспорт у твоей мамки, школоло. В пятую графу.
Аноним 12/01/19 Суб 02:14:10 476976180
>>476973
Его мамке не больше 35, советский паспорт уже не получала.
Аноним 12/01/19 Суб 02:28:26 476978181
>>476976
Отчего же, бывают и старородящие, к слову, у них выше вероятность рождения личинки с синдромом Дауна.
Аноним 14/01/19 Пнд 11:15:26 477470182
13214541.223836[...].jpeg (37Кб, 540x360)
540x360
>>476978
Да ладно, из даунов получаются иногда интересные личности.
Аноним 14/01/19 Пнд 18:53:57 477568183
>>471884 (OP)
Удивляюсь что мало кто Малюту Скураева назвал. Наш каноичный злодей (я про имидж а не реал). Ещё Лжедмитрия можно приплести. Салтычехова ещё, Батори местного разлива.

Аноним 14/01/19 Пнд 19:01:17 477569184
>>477568
Он покрайне мере не был тыловой гнидой. Умер в бою.
Аноним 14/01/19 Пнд 19:38:15 477573185
>>477568
Про них тупо никто не знает. Про Батори вон сколько книг и фильмов наснимали.
Аноним 14/01/19 Пнд 20:16:12 477584186
>>477568
Малюта и Салтыкова - слишком малозначимые личности.
Аноним 18/01/19 Птн 04:24:01 478635187
>>476085
>Только сами грузины-мусульмане об этом не в курсе и всего 14 лет назад аджарцев Саакашвили танчиками давил.
Нет. В Абхазии и Южной Осетии была и есть мощная поддержка независимости в массах и готовность эту независимость защищать. В Аджарии режим Абашидзе имел довольно слабую опору - и поэтому так легко и быстро пал, практически без сопротивления. И многие аджарцы с тех пор перешли в православие, т. к. они прежде всего ощущают себя грузинами, а не мусульманами. Угроза какого-то аджарского сепаратизма нулевая.
>Потому что тут решающим было именно стремление беларусов-католиков быть частью единой Беларуси.
Там опросы какие-то проводились или это тебе Сталин сказал?
К слову, на этнографических картах нынешняя Брестская область (Полесье) исторически обозначалась как украинская территория, но совок решил, что там живут на самом деле белорусы - и в итоге там сегодня 90% белорусов (а остальные в основном поляки и русские). Вот наглядный пример того, как СССР формировал национальные идентичности. Местное население при этом никто не спрашивал.
>И вообще не нужно считать, что СССР что-то там насоздавал незыблемое, границы республик начали меняться силовым методом еще в перестройку и продолжают до сих пор. Главное, у кого танчиков больше.
Понятно, что право сильного многое значит, но фактор международного признания не стоит списывать. Шансы на выживание у признанных государств намного выше, чем у непризнанных, таких, как Аджария и Чечня. И при этом по странному совпадению все те, кто в совке имел статус ССР, стали международно признанными, а остальные - нет.
>Крым-то тоже был в составе усср, но никакой украинизации ссср там не проводил никогда и ни одной украинской школы не создал.
...но это ничуть не предотвратило ситуацию, когда Крым в 1991 ВНЕЗАПНО оказался в составе другой, потенциально враждебной страны. Вот если бы СССР делал в Крыму прямо противоположное - открывал украинские школы и проводил украинизацию, но при этом не передавал полуостров в состав УССР (а ещё лучше не стал бы создавать УССР вообще) - тогда как раз никаких проблем бы не было.
Аноним 18/01/19 Птн 13:59:19 478734188
>>478635
>все те, кто в совке имел статус ССР, стали международно признанными
ССР Адыгея, Башкирская ССР, Бурятская ССР, Горно-Алтайская ССР, Дагестанская ССР, Кабардино-Балкарская ССР, Калмыцкая ССР, Карельская ССР, Марийская ССР, Татарская ССР, Тувинская ССР, Хакасская ССР, Чечено-Ингушская ССР, Чувашская ССР, Якутская ССР, Карачаево-Черкесская ССР, Коми ССР, Мордовская ССР, Северо-Осетинская ССР?
Аноним 18/01/19 Птн 14:04:27 478736189
>>478734
Очевидно, что он имел союзные республики, а не автономные в составе РСФСР.
Аноним 18/01/19 Птн 16:03:40 478795190
Аноним 18/01/19 Птн 17:49:18 478843191
>>475978
>Я не понимаю, зачем ты ставишь знаки равенства за меня, и причем тут русскость/нерусскость. Суть аргумента в том, что Советский Союз действительно повсеместно отождествлялся с Россией.
Отожествлялся неграмотными людьми из-за того что РСФСР имела территориальное и экономическое превосходство над другими республиками. К реальной ситуации это отношения не имеет. Америка вот отожествляется у многих с США, и что теперь, Боливия и Бразилися - части США?

>Кого угодно можешь считать русскими, но доминирующими языком и культурой в Российской империи были великорусские
Язык не является определяющим фактором, иначе у тебя США и Австралия становится Британскими саттелати, а Канада - французским.
>управлялось это государство из России в ее современных границах
Местоположение столицы тоже не является определяющим фактором, иначе современная Германия у тебя становится марионеткой Брандербурга.
>Давай подумаем, была ли Британская империя британской. ...смотря что называть британским, хмммммм, там же жили индийцы и канадцы. Как ощущали себя австралийцы в качестве доминиона империи? Хмммм... Переливание из пустого в порожнее.
Бегом гуглить определение колониализма
Аноним 18/01/19 Птн 19:48:29 478883192
>>477568
Салтычиха - по определению ОПа, "локальный псих". Прапрабабушка Чикатилы. Скуратов когда-то был злодеем, теперь просто забыт. А вот Лжедмитрий (в количестве трех штук) - это в точку. Еще был Колчак, но его с некоторых пор принялись обелять.
Аноним 18/01/19 Птн 20:01:18 478884193
>>478883
Колчак - жертва красной пропаганды.
Аноним 18/01/19 Птн 20:12:18 478886194
>>478884
В Сибирь поезжай и расскажи местным про блахародного Колчака, жертву красной пропаганды. Вернешься живым, отпишись.
Аноним 18/01/19 Птн 20:13:49 478887195
>>478884
Вот, вижу, усилия обеливателей не пропали даром.
Даже у нас, в Иркутске, ему поставили памятник. (
Аноним 18/01/19 Птн 20:20:27 478889196
>>478886
Как террор Колчака отличается от террора красных? Тем, что первый проиграл?
>>478887
У нас в стране города в честь палачей назывались. Что уж там памятник.
Аноним 20/01/19 Вск 08:47:54 479155197
>>471884 (OP)
>Понятно, что Сталин на роль злодея не годится
толсто
Аноним 20/01/19 Вск 10:13:25 479161198
6fb64c81fedcd57[...].jpg (77Кб, 1200x509)
1200x509
>>478886
Живу в Сибири - рассказываю про Колчака всем друзьям и знакомым. Никто ни разу ничего против не сказал.
Известно, что Сибирь и Дальний Восток на данный момент управляется бывшими парт.функционерами КПСС. Сейчас это дяди 60-80 лет, понятное дело кого они считают великими и каким личностям в истории симпатизируют(на дальнем востоке видел мемориал КГБ'шнику в зоне отдыха).
Свои охуительные истории попридержи для лохов, дружок.
Аноним 20/01/19 Вск 12:42:01 479175199
>>479161
>Живу в Сибири - рассказываю про Колчака всем друзьям и знакомым.
К сожалению, ты живешь в интернете и рассказываешь охуительные истории в булкохрустных сообществах своим "друзьям и знакомым".
Аноним 20/01/19 Вск 14:04:39 479188200
stalin.jpg (56Кб, 421x500)
421x500
kisspng-mortal-[...].jpg (102Кб, 900x780)
900x780
banderlog2.jpg (29Кб, 320x316)
320x316
>>479155

Да нет, Сталин и Биндура оба предметы спец. олимпиады. Кто из них больше сожрал православных младенцев. Они как раз очень похожи.


Аноним 20/01/19 Вск 14:09:44 479189201
>>479175
Ну твой манямир исключительно, пиздлявая вонючка.
Аноним 20/01/19 Вск 14:33:05 479194202
>>479189
Почему ругаешься? Кто тебя обидел?
Аноним 20/01/19 Вск 14:36:38 479196203
>>479188
>Кто из них больше сожрал православных младенцев.
Католических. Православных Бандера не ел чисто географически. и вообще никого не ел, всю войну просидев в немецкой тюрьме.
Аноним 20/01/19 Вск 14:43:23 479197204
>>479196
Я знааааю. Но медийный образ очень похож.
Аноним 20/01/19 Вск 23:27:19 479327205
>>479196
>Католических
Можа униятских?
Аноним 21/01/19 Пнд 00:42:38 479341206
>>471884 (OP)
Сначала нужно договориться
1)сколько процентов должно ненавидеть его
2)как считать национальность,ибо, например, Бандера считал себя украинцем
Аноним 21/01/19 Пнд 00:51:27 479342207
>>479341
Какая разница кем он себя считал? Хоть удмуртом. Это никак не меняет того, что для многих русских он злодей.
Аноним 21/01/19 Пнд 01:19:22 479347208
>>479342
> для многих русских он злодей.
Да 95% населения этой страны даже не знаю кто это и чем знаменит.
Аноним 21/01/19 Пнд 08:21:56 479382209
>>479342
Хохол, ты со своего манямирка вещаешь? 70% людей на улице не будет знать, кто такой БАНДЕРА вообще. Остальные 20% слышали что-то в рамках агитки по России-1.
Аноним 21/01/19 Пнд 14:56:13 479438210
>>479347
Ну, лукавить не стоит. Пропаганда от федеральных каналов до одноклассников свое дело сделало. Другое дело, что 95% населения на Бандеру в принципе похуй и кроме того, что он русских младенцев ел, ничего не знают.
Доходит до абсурда вроде того памятника в Донецке "предателю советского народа", хотя Б и Ко даже гражданами ссср не были.
Аноним 21/01/19 Пнд 22:25:24 479501211
1.jpg (90Кб, 755x604)
755x604
>>479438
>что 95% населения на Бандеру в принципе похуй и кроме того, что он русских младенцев ел, ничего не знают.
This Более того знают что бЕндеры это такие чуваки которые едят русских младенцев вна Украине прям сейчас.
То есть что-то среднее между бабаем и змеем горнычем. Какое отношение этот жупел имеет к степану бандере я ваще хуйзнает.
Аноним 22/01/19 Втр 08:33:05 479560212
>>479501
Когда я был школоло, у нас с мамой был примерно такой разговор:
- У нас фамилия украинская?
- Да.
- Ну хоть не бандеровская?
- Нет вроде.
Это было задолго до 2014 и вообще какой бы то ни было киселёвской пропаганды.
ХЗ что я тогда имел в виду, видимо, "бандеровцы" для меня были синонимом "западенцев". В общем, слова "бандеровцы" и "бандеры" (и да, часто через "е" вместо "а") средний житель РФ знал уже тогда, видимо, в значении радикальные украинские националисты или что-то вроде того. Но многие ли знали об историческом персонаже, от имени которого это слово образовано, даже не уверен.
Аноним 22/01/19 Втр 08:40:14 479562213
Аноним 22/01/19 Втр 08:45:31 479564214
1377259644926.jpg (10Кб, 287x400)
287x400
>>479560
В России бандеровцы/бандера воспринимается как что то плохое, но без особой конкретики. Это не вселенское зло, это не Гитлер и даже не Сатана из Южного Парка, но в целом общее отношение как к мелкому неприятному злу и чему то плохому. Примерно так же как воровать плохо, материться в общественных местах плохо, бухать до беспамятства плохо и бандеровцем быть тоже плохо. Хорошие люди бандеровцами не являются и хорошего человека бандерой не назовут. При этом вряд ли большая часть людей сможет назвать хотя бы его годы жизни или более менее конкретные дела которые он делал, кроме абстрактных Украина и немцы. И такое отношение оно не вчера сложилось и не в 2014, так уже давненько, хотя и конкретный год и день появления такого отношения я тоже назвать не смогу. Примерно такое отношение, как к мелкому злу и нехорошему поступку.
Аноним 22/01/19 Втр 08:48:12 479565215
>>479562
Так в Брате это маленький эпизод тоже не на пустом месте появился и видя его зритель понимал о чем идет речь и как это надо воспринимать. В противном случае шутейка бы была просто непонятна, что все это значит.
Аноним 22/01/19 Втр 09:20:43 479571216
>>479560
>- Ну хоть не бандеровская?
Отож. Причем тут исторический персонаж, лол?
> уже тогда, видимо, в значении радикальные украинские националисты или что-то вроде того.
Ну типа того. Западенцы которые русских не любят. И усе.
Аноним 22/01/19 Втр 14:11:24 479594217
bendery.jpg (27Кб, 438x291)
438x291
>>479560
> да, часто через "е" вместо "а"
Это потому что рифмовали Бандеру с Остапом Бендером. Кто прошареннее, рифмовал с молдавскими Бендерами.
Аноним 22/01/19 Втр 14:43:25 479602218
>>479565
Что не помешало в саундтрек Брата 2 вставить ОЕ и ВВ. Дикое время было.
Аноним 22/01/19 Втр 23:11:19 479677219
>>479602
>>479594
>>479571
Че-то ты пиздишь, вся околополитота 10 и 20 лет назад состояли из хохлосрача чуть более, чем полностью.
До сих пор не до конца представляю, почему Крымнаш не случался в 2007, когда все предсказывали нечто подобное из-за этого ебанутого конституционного кризиса, или еще раньше в начале 90х.
Аноним 23/01/19 Срд 00:46:19 479713220
>>479677
>Че-то ты пиздишь, вся околополитота 10 и 20 лет назад состояли из хохлосрача чуть более, чем полностью.
>
Нет. Такого угара как сейчас не было даже рядом.
Аноним 23/01/19 Срд 01:24:27 479730221
>>479677
>в 2007, когда все предсказывали нечто подобное из-за этого ебанутого конституционного кризиса
В России никто этот кризис даже не заметил, я и сейчас не в курсе, что там вообще было.
Вот в 2004-2005 в принципе можно представить, по итогам первого майдана. Или да, в начале 90-х.
Аноним 23/01/19 Срд 01:43:42 479733222
>>479713
Сейчас тяжело сравнивать, но я году в 2004-2005 сидел на nnm, была такая параша раньше, попытка в имиджборды без понятия что это такое, но уже без премодерации и регистраций. Хохлосрачем было забито под половину общения.
>>479677
>почему Крымнаш не случался в 2007
Емнить, танчиками хуи меряли еще в 2003 во время конфликта на Тузле.
>>479730
>по итогам первого майдана
Он в реальности третий или четвертый, смотря как считать.
Аноним 23/01/19 Срд 02:01:46 479735223
>>471884 (OP)
Ленин, Керенский. Все те пидоры, которые хорошего правителя скинули.
Аноним 23/01/19 Срд 02:07:21 479736224
>>479735
Ленин скинул Керенского. Т.е. Керенский одновременно и пидор и хороший правитель?
Аноним 23/01/19 Срд 02:07:49 479737225
>>479730
>В России никто этот кризис даже не заметил
Я думаю он был главным новостным поводом для федеральных каналов, другое дело, что сейчас и в украине уже мало кто о нем вспомнит.

>что там вообще было.
Мерялись хуями. Как не удивительно, у Ющенко хуй оказался больше и Янукович, подавившись, ушел в отставку.
По факту Янукович послал правительство в отставку, Ющенко в ответ распустил парламент. Госаппарат сузился до двух личностей в клинче.
Аноним 24/01/19 Чтв 16:43:06 480120226
>>471884 (OP)
>Понятно, что Сталин или Николай Второй на роль злодея не годятся, так как за каждым половина страны. Как и Власов с Красновым. А кто есть конвенциальный злодей? Которого все ненавидят?
Под этот критерий подходит только Гитлер и часть знаменитой нацисткой верхушки+- пара американских распиаренных политиков,остальные имеют либо спорное значение,либо слишком локально известны
Ну и имхо Николая скорее к третий категории,а за Власовым стоят только малочисленные группы,так что его можно всё таки записать в злодеев
>1) Какие злодеи в каких странах есть? Тут аноны из всего постСНГ есть, какие у ваших стран злодеи?
Вряд ли тут будет что-то отличное,разве что Путин/Сталин,и то не факт,что пройдут критерий 2
>>479342
цитаты и примеры предполагали,что он имеет одну национальность с народом,который его ненавидет,ну раз так, ещё проще
Аноним 24/01/19 Чтв 18:49:28 480137227
>>480120
> цитаты и примеры предполагали,что он имеет одну национальность с народом,который его ненавидет
Ну так и Гитлер не русский
Аноним 24/01/19 Чтв 19:05:57 480140228
>>479733
>Он в реальности третий или четвертый, смотря как считать.
А какие тогда были первый и второй?
Аноним 24/01/19 Чтв 19:50:16 480145229
>>480140
Тебе сколько лет, сынок?

Оранжевая революция (укр. Помаранчева революція) — широкая кампания мирных протестов, митингов, пикетов, забастовок, которая происходила в ряде городов Украины с 22 ноября 2004 года по январь 2005 года[1]. Началась после того, как 21 ноября 2004 года Центральная избирательная комиссия Украины объявила предварительные результаты второго тура президентских выборов, согласно которым с преимуществом в 3 % победил Виктор Янукович, бывший в то время премьер-министром. Сторонники основного соперника Януковича на выборах — Виктора Ющенко — и большинство иностранных наблюдателей считали, что этот перевес Януковича в голосовании был достигнут за счёт нарушений на выборах. Акция началась как реакция на массовые фальсификации, которые повлияли на результат выборов.

Политический кризис на Украине 2007 года — внутриполитический кризис (с октября 2006 года по декабрь 2007), вызванный тем, что премьер-министр Янукович стремился расширить свои властные полномочия и ограничить власть президента Ющенко. В ответ Ющенко распустил парламент и назначил перевыборы парламента. Формально окончание кризиса произошло в декабре 2007 года, когда после перевыборов парламента было назначено «правительство Тимошенко».
Аноним 24/01/19 Чтв 19:50:47 480146230
>>480144
Я тут без пораши, так что, мод, не агрся.

Самому интересно вспомнить было.
Аноним 25/01/19 Птн 03:32:17 480192231
>>480144
>Первый еще Революция на граните, емнить, 1990 год.
Но там масштаб был несопоставимый, 1,5 студентоты. Если руководство УССР действительно такого испугалось, то это много о нем говорит.
>Доставляет список непосредственных участников, все еще студенты, от Луценка до Саакашвили.
Еще Коцаба.
>>480145
Уместнее спросить, сколько тебе. 2004 - это как раз то, что я назвал первым майданом.
Аноним 25/01/19 Птн 04:27:03 480197232
>>480145
Внатуре Ющ тогда просто послал нахер избранных депутатов ? Не знал. Прям как Эльцин в 1993
Аноним 25/01/19 Птн 09:14:08 480207233
>>480197
Там некого посылать было, парламент несколько месяцев не функционировал.
>>480192
> Но там масштаб был несопоставимый, 1,5 студентоты
Так не в масштабе, а самом факте соль. Последний раз незапланированный митинг в СССР собирался в Новочеркасске, итог известен.
А тут в самом центре второй столицы такая хуйня происходит, а Москве вообще наплевать.
1990 майдан скорее значим не результатом, которого не было - власть все требования на словах удовлетворила, а по факту забила,- а самим фактом проведения и последующей значимостью для уже независимой Украины, как кузницей кадров многих политиков.
Вообще понятно, что когда говорят о двух майданах, то речь именно о 2004 и 2014, и из-за количества участников.
Но при этом и 1990, и 2007 тоже были значимы, как и прочие
Аноним 25/01/19 Птн 18:03:28 480315234
>>480207
>Последний раз незапланированный митинг в СССР собирался в Новочеркасске, итог известен.
Да нет, к 1990 уже много где произошли протесты, не знаю, как в УССР.
Кстати, в вики Саакашвили не упомянут в списке участников революции на граните.
Аноним 25/01/19 Птн 19:09:07 480318235
128468.jpg (2904Кб, 3474x1411)
3474x1411
460966main.jpg (113Кб, 713x530)
713x530
121189891121454[...].jpg (86Кб, 715x484)
715x484
1443802309-1404[...].jpg (67Кб, 620x410)
620x410
>>480315
Там на вики только непосредственно голодующие, и то не все, участников было больше, ну то есть тех, кто флажками махал, движ создавал, ну ты понял. Плюс был движ по областям, в основном студенты, но иногда, особенно на западной, присоединялись и преподаватели.
Вообще вики говорит о 203 голодующих и приблизительно 50000 участников. Даже если по участникам кто считал? врет, то все равно большие цифры.
https://www.youtube.com/watch?v=w3ohpYwWTAo

>Саакашвили не упомянут в списке
Он отдельно про это говорил.
> Україна – це справа мого життя. Я 13 років свого дорослого життя провів в Україні. Я бігав цими вулицями з акціями Чорновола, Хмари... Революція на граніті Олеся Донія та інших. Я був один із вас. Ця вулиця для мне рідна
Понятное дело, что потусоваться рядом с толпой это не то же самое, что непосредственно быть активистом. Но все же.
Аноним 25/01/19 Птн 19:30:21 480322236
>>480318
Если правда 50 тысяч или хотя бы сопоставимо, то масштаб я недооценил. Но в СССР даже в таком случае это не было уникальным событием.
Сходу гуглится про демонстрации в СССР: https://afanarizm.livejournal.com/194601.html
Уже в июне 1988 в Риге была 100-тысячная демонстрация (охарактеризованная как беспрецедентная), в марте 1989 250-тысячная.
>Он отдельно про это говорил.
Он мог и приврать. Но мог и правда там быть, конечно. Учитывая, что значимым участником протестов он не был, это в любом случае неважно и непроверяемо.
Аноним 25/01/19 Птн 19:40:43 480324237
>>480322
Ну прибалты да, у них своя атмосфера. Не знал, что они уже в 88 начали бурлить.

Вообще видно, что основным двигателем движа в Украине тогда были те самые галичане. Даже по городам в списке участников видно, ну и обилие черно-красных флагов. Хотя в том же луганске студенты захватили здание политеха, но все же ядром были "западенцы". А они, как и прибалты, в СССР вошли только после войны фактически и не совсем добровольно. Совпаденте? Не думаю.
Ну и киевляне как столичные подтянулись, в столицах всегда своя атмосфера была, даже в республиканских.
>>480318
> 203
239 точнее похуй, просто поправил себя
Аноним 25/01/19 Птн 19:46:56 480325238
a0ec4d403862b3a[...].jpg (230Кб, 542x813)
542x813
640x543.jpg (143Кб, 640x543)
640x543
>>480322
> Он мог и приврать. Но мог и правда там быть, конечно.
Почему нет? Жил тогда в Киеве, возраст подходящий для участие в таких движах, сам он человек с галстуком в причинном месте, то есть любитель такого.

Была, кстати, забавная история, как Олег Ляшко решил подмазаться, но его очевидцы слегка послали. Ну вежливо, в контексте если и гулял рядом, то это не непосредственное участие.
Аноним 25/01/19 Птн 19:59:30 480326239
>>480324
>Не знал, что они уже в 88 начали бурлить.
Конфликт в Карабахе тоже начался уже в 1988.
>Совпаденте? Не думаю.
Разумеется, не совпадение.
Тогда же необычным уровнем протестной активности отметились молдаване, тоже вошедшие в 1940. А вот западные белорусы - нет, хотя не сомневаюсь, что он у них был выше, чем у восточных.
>не совсем добровольно
Ну вообще-то можно сказать, что все, и русские тоже, не совсем добровольно вошли.
>Ну и киевляне как столичные подтянулись, в столицах всегда своя атмосфера была, даже в республиканских.
И это тоже да.
>>480325
>Была, кстати, забавная история, как Олег Ляшко решил подмазаться, но его очевидцы слегка послали. Ну вежливо, в контексте если и гулял рядом, то это не непосредственное участие.
Ну и Саакашвили наверное примерно так же отметился.
Аноним 26/01/19 Суб 02:02:38 480345240
>>480326
> Конфликт в Карабахе тоже начался уже в 1988
И Фергана в летом 1989.
Ну вообще у кавказцев и азиатов всегда своя атмосфера была и частью ссср они не считались самими советский гражданами. Ну не фактически, а по ощущениям, это все же немного другой мир был, обросший легендами.
А так можно вспомнить и чеченские погромы в Грозном в 1958, и
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Демонстрации_в_Грузии_(1978) против введения русского языка в Грузии государственным
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Декабрьские_события_в_Алма-Ате 1986 год, митинг против замены казаха на посту первого секретаря компартии Казахстана на русского. Давили восстание армией, больше ста погибших.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тбилисские_события_(1989) 10000 митингующих, разогнали армией, 19 погибших.
А самая большая акция протеста была в прибалтике https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Балтийский_путь до двух миллионов участников в 1989.
Кстати, живая цепь была и между Киевом и Львовом в конце 1990, минимум пол миллиона участников. С лихвой говорят о трех, но я не верю без пруфов.
> А вот западные белорусы - нет, хотя не сомневаюсь, что он у них был выше, чем у восточных.
До массовости и тысяч митингующих далеко, походу там пара сотен собралась, но было дело https://ru.m.wikipedia.org/wiki/События_в_Минске_(1988)

Алсо, за полгода до Революции на граните был еще интересный случай https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Колбасная_революция Это в Чернигове, примерно 10 000 митингующих против власти, в итоге все руководство областного обкома ушло в отставку и из Москвы выслали новогого секретаря.

Кстати, еще видно, что кавказцев и азиатов давили кроваво армией, еще прибалтов рижский омон тоже не мало пострелял. В то время как ельцинские акции в РСФСР, украинские и белорусские прошли тихо. Ну кричали и обсуждали громко, конечно, но никто не погиб. Таньаньмень никто не устраивал там.

Вообще интересно было бы найти хорошую книгу с хронологией всех событий предшествующих развалу ссср.
Аноним 26/01/19 Суб 04:38:44 480365241
>>480345
>Ну вообще у кавказцев и азиатов всегда своя атмосфера была и частью ссср они не считались самими советский гражданами. Ну не фактически, а по ощущениям, это все же немного другой мир был, обросший легендами.
Ну если и прибалты, и кавказцы, и азиаты были отдельным миром, то выходит, что СССР - это 3 славянские республики (+ Северный Казахстан + возможно, Молдавия). И эти 3 республики к концу существования СССР представляли очень однородное пространство, где все (даже в Галиции) свободно владели и регулярно пользовались русским, и никакой возможности отличить жителя Рязани от жителя Полтавы или Гродно просто не было. Если СССР считать империей, то вот это была его метрополия, примерно как Англия, Уэльс и Шотландия в Британской.
>А так можно вспомнить
В КазССР ещё в конце 70-х были протесты против немецкой автономии, которую там пытались сделать.
>Кстати, еще видно, что кавказцев и азиатов давили кроваво армией, еще прибалтов рижский омон тоже не мало пострелял. В то время как ельцинские акции в РСФСР, украинские и белорусские прошли тихо.
В перестройку, возможно, так и было, но в предыдущие эпохи нет: с одной стороны, был Новочеркасск, а с другой - события в Грузии и Казахстане в 70-е, когда всё обошлось мирно (и всё это здесь уже упоминалось). Белорусские акции, подозреваю, не подавляли, потому что Неуловимый Джо нафиг никому не нужен. Вообще, хорошо видна такая закономерность - при Хрущёве (а может, даже и при Горби), как ни странно, протесты подавляли намного жёстче, чем при Брежневе.
Аноним 26/01/19 Суб 14:22:43 480442242
>>480365
> СССР - это 3 славянские республики (+ Северный Казахстан + возможно, Молдавия). И эти 3 республики к концу существования СССР представляли очень однородное пространство, где все (даже в Галиции) свободно владели и регулярно пользовались русским, и никакой возможности отличить жителя Рязани от жителя Полтавы или Гродно просто не было
А что не так? Верно же.

Аноним 03/02/19 Вск 05:23:47 482666243
>>480442
Всё так. Просто наблюдение.
Аноним 05/02/19 Втр 01:21:54 483154244
>>471968
>>471967
ЕМНИП где-то встречал цитату Черчилля что ПМВ нужно считать чуть ли не тридцатилетнию
Аноним 05/02/19 Втр 02:12:08 483166245
>>483154
Да это старые игры разума у камина. В Тридцатилетку воевала вся европа, включая осман, и даже запорожские казаки, едить, были в нее вовлечены. Так что для европоцентризма Тридцатилетка это действительно мировая война. Семилетняя, наполеоника туда же.
Аноним 05/02/19 Втр 02:15:35 483167246
>>483166
Тридцатилетка переоценена, как и столетка.
Серия из четырёх не прямо связанных локальных конфлитов в СРИ с меняющимися участниками.
Аноним 05/02/19 Втр 02:22:13 483169247
>>483167
В Тридцатилетку Французы закончили испанию, обломались рога у османов и Польша начала тонуть. Это не считая событий в центральной и северной европе.
Аноним 05/02/19 Втр 03:02:34 483181248
>>483167
Ну так по-хорошему к периоду ВМВ относят японские вторжения в Маньчжурию и позднее в Китай, аншлюс Австрии и аннексию Чехословакии, советско-финскую войну. Да и гражданку в Испании можно приплести т.к. все эти события напрямую формировали ситуацию перед основной горячей фазой ВМВ
Так-то понимание того что реально началась мировая война пришло не после вторжения в Польшу а после успешной реализации плана "Гельб"
Аноним 05/02/19 Втр 03:20:24 483187249
>>483154
Этот старый маразматик много пиздел.
Аноним 05/02/19 Втр 03:32:04 483190250
>>483154
Я слышал, что Черчиль считал первой мировой 7-летнюю, а не 30-летнюю.
30-летняя - первая общеевропейская.
7-летняя ощутимо затронула Северную Америку и Индию, так что логика в том, чтобы считать её мировой, есть. Хотя основным ТВД была Европа, но так вообще-то было и в ПМВ, и в ВМВ.
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Топ тредов
Избранное